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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mo Apr 04, 2011 20:07 

Registriert: Fr Aug 29, 2008 16:20
Beiträge: 2008
betzmann hat geschrieben:
Waterkanter hat geschrieben:
Da hilft dann auch kein Beschwören ominöser "falscher Prioritäten", denn irgendwann ist einfach die Talsole erreicht. "Ende Gelände", wie man so schön sagt.


Ganz meiner Meinung.

@ turbo:

Du nimmst Aminos mit Milch?
Wieso nicht mit Wasser?


ich nehme freie aminos und shakes normalerweise ausschliesslich mit wasser!
einzig der abendliche soja-isolat shake wird mit milch getrunken im den carb einteil der mahlzeit etwas zu erhöhen UND VOR ALLEM DIE WERTIGKEIT DES SOJA-ISOLATES ZU STEIGERN!

soja protein alleine kann nicht viel, mit milch zusammen ist das dann schon wieder eine ganz andere welt.
soja-isolat wertigkeit = ca. 85, zusammen mit milch = ca. 120!
ich denke da lohnt es sich ;-)

_________________
"So ist nun mal das System.Das System ist Binär.
Entweder du bist eine 1 oder eine "Null"!


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 14:52 

Registriert: Sa Jan 30, 2010 20:26
Beiträge: 912
Das mit dem Sojaprotein verstehe ich, nur das man Aminos mit Milch nimmt, war mir noch unbekannt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 16:53 

Registriert: Fr Aug 20, 2010 17:03
Beiträge: 20
@Armin

ich wei√ü das einzige eiwei√ü was gut ist PEAK alle anderen eiwei√üe sind m√ľll und jeder panscht , und alles was g√ľnstiger wie PEAK eiwei√ü ist nix schreibst du ja im o Ton in deinen Thread¬īs.

Ich pers√∂nlich nehme nur PEAK protein Whey Fusion oder Whey Isolat aber was soll ich den machen wenn ein kunde nur 40‚ā¨ f√ľr sein protein ausgeben will oder kann weil er sich einfach nicht mehr leisten kann und wenn ich so ein quatsch hier lese von usern ich bin zu bl√∂de meine kunden davon zu √ľberzeugen das sie mehr ausgeben f√ľr ihr eiwe√ü kann ich nur sagen das die meisten ihn ihrem leben noch nie Selbtst√§ndich wahren schreiben kann man viel so Studio Weltmeister kenne ich zu tausende.

Und Kunden zu belabbern hier das ist besser wie produkt a oder b machste ne paar mal dann haste denn ruf weg da kannste nicht hingehen der will nur die teuern sachen aufquatschen und mehr verdienen !

gr33Tz rAW

ps. Und ich habe das Protein nur umgestellt nicht um mehr zu verdienen wie armin das meinte sondern weil immer mehr nicht mehr
bereit sind 50‚ā¨ f√ľr eine DOSE eiwei√ü auszugeben


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 17:18 

Registriert: Fr Sep 07, 2007 8:19
Beiträge: 1784
Ich wollte mich an dieser Diskussion zuerst nicht beteiligen, kann aber durchaus nachvollziehen, dass es - auch regional unterschiedlich - Menschen gibt, die (evtl. auch wider besseren Wissens) mittlerweile, bedingt durch abnehmende Kaufkraft (Spritpreis, Energiekosten, Lohn-/ Inflationsverhältnis usw.), sehr wohl zu reinen Billigprodukten greifen - auch wenn das kurzsichtig ist.

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Zweifel sind der Anfang der Niederlage

- In stillem Gedenken an Armin -


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 20:07 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

was du CosmicRaw in meine Worte hineininterpretierst ist nicht meine Sache, sondern deine und ich selbst w√ľrde das nicht so interpretieren.

Ich habe doch oben aufgef√ľhrt, wo man bei steigenden Rohstoffen sparen kann und ich glaube nicht, dass es Hersteller oder Vertreiber gibt die vom drauflegen leben, daher d√ľrfte jedem Kunden zu vermitteln sein, dass halt NORMALERWEISE nun mal das Produkt bei gleicher Qualtit√§t teurer wird.

Wie du dein Gesch√§ft f√ľhrst, welchen Marken und Qualt√§ten, Gewinnspannen usw. du hast ist ja deine Sache, ABER WENN DU HIER IN UNSEREM FORUM √úBER UINSERE PREISE HERUMJAMMERST UND DEN LESERN INDIREKT NAHE LEGTS BILLIGE PROTEINE ZU KAUFEN, DANN IST ES UNSER BZW MEIN RECHT ZU SAGEN, DASS BILLIGPROTEINE AUF JENDEN FALL BEDENKLICH SIND UND WARUM DAS SO IST
.
Ein Protein, das sich deutlich unter unseren Preisen bewegt und gleiche Qualität ausgibt, ist suspekt und da beisst keine Maus einen Faden ab ....

...es sei denn, es wird direkt vertrieben und die Gewinnspanne des Händlers entfällt.

CosmicRaw, du kannst jetzt erzählen was du willst, aber ich hab noch nie einen Wiederverkäufer bei uns abspringen sehen, weil unsere Preise zu hoch sind. Wiederverkäufer springen ab, wenn ihre Gewinnspanne an unseren Produkten zu gering wird und das ist die Wahrheit.

W√§re das anders und wir k√∂nnten die Gewinnspanne der Wiederverk√§ufer dr√ľcken, dann h√§tten wir noch Luft nach unten... also machen wir den Endverbrauchern nichts vor, so dumm sind sie nicht.

Wir wollen aber nicht zum Direkth√§ndler werden, sondern wir wollen mit guten Wiederverk√§ufern, die auch von ihrer Arbeit und ihrem Gesch√§ft leben m√ľssen, zusammenarbeiten, weil das f√ľr alle Beteiligten am Besten ist (Gr√ľnde habe ich oben beschrieben und das hat nichts mit verpappeln der Leute, sondern mit umfassender Beratung, die mehr und mehr zum Coaching √ľbergeht, zu tun.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 20:20 

Registriert: Fr Sep 07, 2007 8:19
Beiträge: 1784
Armin hat geschrieben:
Ein Protein, das sich deutlich unter unseren Preisen bewegt und gleiche Qualität ausgibt, ist suspekt und da beisst keine Maus einen Faden ab ....

Das ist in der Tat sehr suspekt!


Meiner Privatmeinung nach sollte man auch lieber erst anderweitig sparen, als irgendwelchen Dreck zu "supplementieren" und sich danach zu beschweren, dass man beschissen wurde...
Ich wei√ü, dass ich mich wiederhole, aber ich bin PEAK-Kunde und werde es bleiben. Gerade wenn man wenig Geld zur Verf√ľgung hat ist es wichtig, Qualit√§tsprodukte zu kaufen - die kosten nur einmal Geld...

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- In stillem Gedenken an Armin -


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 21:08 

Registriert: Di Apr 05, 2011 16:49
Beiträge: 11
Ich h√§tte gern mal gewusst wie gro√ü d√ľrfen denn die Abweichungen sein vom angegebenen Proteingehalt und dem tats√§chlichen Gehalt? Testet Peak selbst noch mal und misst genau wieviel % Protein ein Pulver hat und wie gro√ü sind die erlaubten Abweichungen? Also angenommen auf dem Label steht 80% und im Labor hat das Protein nur 75% w√ľrde Peak dann sowas rausbringen oder ginge die Charge dann zur√ľck?


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 23:18 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

also ich muss sagen, dass bei den Proteinen und bei den Maltodextrinen in den 25 Jahren, wo ich im Geschäft bin, die Rohstoffspezifikationen der Lieferanten immer ganz genau und ganz korrekt waren.
Das h√§ngt wohl auch damit zusammen, dass das riesige Firmen sind (es gibt ja nur ca 10 nennenswerte Hersteller von Whey Proteinpulvern) und dass die ja nicht ein paar Tonnen "t√ľrken" sondern damit sich so was rentiert, m√ľssten ja hunderte von Tonnen mit falschen Zertifikaten versehen werden und da w√ľrden viel zu viele niedrig bezahlte Mitarbeiter drinn stecken, so dass das raus k√§me.

Was ich leider aber sagen muss, dass ich in den vielen Jahren bei Analysen von Produkten unserer Konkurrenten nur ein einziges mal positiv √ľberrascht war und ansonsten kam auf jede korrekt etikettierte Protein mindestens 2 nicht korrekt etikettierte Proteine.

Die eine positive Überraschung war tatsächlich ca 15% unter unserem Preis und hatte die 81% welche auf dem Etikett angegeben waren. Keines der anderen korrekt etikettierten Proteine war billiger als unsere Proteine, teils waren diese korrekten Proteine aber deutlich (20-30%) teurer als unsere Proteine.

Die absolute Kr√∂nung habe ich in Polen gefunden, dort bringt es eine Firma fertig S√ľssmolke mit 35% Proteingehalt als 80%iges Whey Protein Concentrat zu etikettieren und f√ľr umgerechnent 8,50 Euro das kg zu verkaufen.

Wir haben eine rapid n cube und sind daher ziemlich aktuell was die Protein- Qualtitäten auf dem Markt betrifft.
https://www.elementar.de/produkte/elemen ... id-n-cube/

Wir haben auch ein mal einen Mitbewerber angeschrieben und gewarnt, dass wir seine schlechte Qualit√§t ver√∂ffentlichen, aber nach einem Brief des Anwaltes der Firma und einer Beratung mit unserem Anwalt, war klar, dass wir in einem Wettbewerbsprozess verlieren w√ľrden, weil wir seine schlechte Qualti√§t nicht L√úCKENLOS beweisen k√∂nnen und wir ja vielleicht nur einige schlechte Muster analysiert haben k√∂nnten :-P

Wegen diese Problematik erlaubt auch z.B. das Labor Arotop (aber eigentlich alle Laboratorien) nicht, dass deren Analysen veröffentlicht werden.

Folge ist, dass man als Hersteller von Supplements eigentlich ziemlich gefahrlos seine Supplements strecken kann. Auffliegen kann das eigentlich nur, wenn die Endverbraucher selbst analysieren lassen, was ja keiner wegen der hohen Kosten macht (wer kauft schon f√ľr 20 oder 50 Euro ein Protein uns l√§sst es f√ľr mehrere hundert Euro analysieren?)

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Di Apr 05, 2011 23:52 

Registriert: Do Jan 28, 2010 12:21
Beiträge: 489
CosmicRaw hat geschrieben:
@Maars

kann das sein das du noch bei Mama wohnst sonnst kann ich mir das nicht erklähren das es dir egal ist wie Teuer ein Produkt ist!

Ein normalen Arbeiter der Wohnung Strom Lebensmittel usw sein Geld ausgeben muss ist das nicht so EGAL !!!!

Sonnst w√ľrden ja auch nicht die Billig Studio¬īs wie Pilze aus dem Boden wachsen wenn der Preis nicht immer eine Rolle Spielen w√ľrde.

Ich mu√üte leider das Produkt sortiement bei mir umstellen weil meine Kunden nicht bereit sind 48.90 oder Bald 49.90 f√ľr Eiwei√ü auszugegen !!!!


gr33Tz rAW



Wie es einer schon sagte..ordentlich Haushalten, dann klappts auch mit dem Whey. Bin √ľbrigens alleinlebender Student in einer Mietwohnung.

turbo-d hat geschrieben:
@maars
"nur" ein paar euro? hast du dir die entwicklung in den letzten 2 jahren mal genauer ansgesehen?
diese whey preis-wucher entwicklung ist absolute abzocke!
...
du musst bei der geschichte eines bedenken: du bezahlst wesentlich mehr f√ľr ein und dasselbe produkt! du hast davon absolut keinen mehrwert!
das ist alles andere als eine win-win situation!


Nein, ich dachte, es ging hervor, dass ich die Preise so nehme, wie sie gerade sind und nicht weiß was sie vor 2 Jahren waren. Aber richtig aufgefallen ist es mir und meinem Geldbeutel nicht. Ich trinke auch nur 100g Whey pro Tag. Und deshalb ist mir der ein oder andere Euro egal, oder ich probier eben mal nur BCAAs und EAAs aus, ich seh es nicht so eng wie du turbo-d. Und nein, ich kann auch kein Geld scheissen.

Ich finde die Qualit√§t, so weit ich sie selber beurteilen kann, von Peak in Ordnung und wei√ü, dass andere Hersteller es damit nicht so genau nehmen. Und deshalb kauf ich hier, auch wenns mal 2 Euro mehr kostet pro Monat, dann geh ich daf√ľr eben mal ne Viertel Stunde l√§nger arbeiten oder mach Abstriche bei ungesundem Zeugs was man sich ab und zu antut.

Kommen wir alle mal wieder runter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 8:45 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

ich denke dass es verst√§ndlich ist, wenn ich - wie eben grad geschehen - hier im Forum Postings √ľber "Hausdealer" mit dem Hinweis, dass wir PEAK keine (Haus) Dealer sind, l√∂sche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dealer

Wir verstehen uns als BETRIEBSWIRTSCHAFTLICHES UNTERNEHMEN mit folgenden Kompetenzen:

Bei Finanzierung muss f√ľr notwendige Liquidit√§t gesorgt sein, geeignete Instrumente zur Innenfinanzierung bzw. Au√üenfinanzierung m√ľssen vorliegen, Controlling muss mit Hilfe geeigneter Managementsysteme und Kennzahlen erfolgen.

Im Rechnungswesen sind Kosten- und Leistungsrechnung, Lohn- und Finanzbuchhaltung, Erstellen der BWA, Investitionsrechnung, Etatbestimmung und -verwaltung f√ľr Marketingma√ünahmen oder die Personalentwicklung sowie die Leitung des strategischen, operativen bzw. Bereichscontrolling notwendig.

Im Marketing ist das Analysieren der Marktsituation, Marktforschung und die Festlegung der Elemente des Marketing-Mix, ggf. die Steuerung des Beschaffungsmarketing notwendig.

Vertriebsleitung und Mitarbeiterf√ľhrung im Verkauf, Reklamationssteuerung sowie Qualit√§tsmanagement im Hinblick auf Kundenbindung und Image sind notwendig.

Im Personalwesen sind Instrumente und Strategien der Personalbeschaffung und Optimierung der Personalkosten, Rationalisierung, Personalentwicklungsplanung sowie Personalverwaltung mit den Bereichen Lohnbuchhaltung, F√ľrsorge, Einhaltung der Arbeitsst√§ttenverordnung sowie die Sicherstellung von Ma√ünahmen zur Unfallverh√ľtung am Arbeitsplatz und z. B. als Personalleiter auch die Begleitung konfliktfreier Entlassungen von Mitarbeitern notwendig.

Im Bereich Aufbau- und Ablauforganisation sind kontinuierliche Verbesserungsprozesse, das Qualit√§tsmanagement f√ľhren und Waren- und Dienstleistungsfluss (Logistik) zu koordinieren.

Im der Produktion muss Kapazit√§tsplanung in praktischer Abstimmung mit den Technikern oder Dienstleistern gesichert werden, die Wirtschaftlichkeit der Materialwirtschaft und verschiedener Standortvarianten oder Fremdfertigung berechnet werden, Zertifizierungsverfahren f√ľr das Qualit√§tsmanagement koordinieren werden.

Im Wirtschaftsrecht ist die Einhaltung von Handels-, Wettbewerbs-, Arbeits- und Sozialversicherungsbestimmungen wichtig. Es sind betriebsspezifische Gesch√§ftsbedingungen zu verfassen und Gerichtsprozesse (meist Wettbewerbs- und Lebensmittelrecht) zu f√ľhren.

Das ist ein wenige aufwendiger als eine "Dealerschaft" die vom billigen Einkauf und gewinnbringendem Verkauf lebt und sich meist jeglicher Verantwortung entzieht.

Von daher können und werden "Dealer" immer alles Mögliche so billig bzw. teuer besorgen können, wie es der Konsument bezahlen will.
Wir können das nicht machen, denn wir sind mit den Selbstkosten durch unseren Aufbau und unsere Qualtitäsphilosophie nach unten mit den Preisen limitiert.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 8:46 

Registriert: Fr Aug 29, 2008 16:20
Beiträge: 2008
@vistamin&maars
mit so ner einstellung √§ndert man nat√ľrlich auch nichts!
also sch√∂n mitschwimmen und statt beschweren lieber ein paar √ľberstunden machen!
oh man...

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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 9:05 

Registriert: Fr Aug 29, 2008 16:20
Beiträge: 2008
Vistamin hat geschrieben:
turbo-d hat geschrieben:
man sollte wirklich mal f√ľr ein paar monate den whey konsum komplett einschr√§nken ...
Das ist das einzige, was Du tun kannst. Mach doch! ;)

Das herum Gejammere und die Emp√∂rung sind doch nicht zielf√ľhrend.

Oder hast Du sonst irgendwelche konstruktiven Vorschläge?


habe ich bereits hier beschrieben, einfach mal lesen!

turbo-d hat geschrieben:

ich habe also den teil des apf halbiert und daf√ľr die EAA TST erg√§nzt.
bei der akuellen preisentwicklung habe ich mir √ľberlegt das man so langsam auch mit freien aminos arbeiten kann ohne daf√ľr merklich tiefer in die tasche greifen zu m√ľssen.
ich denke das wird f√ľr mich auch in zukunft immer mehr in diese richtung laufen!
mehr freie aminosäuren + nen soja-isolat shake mit milch!


turbo-d hat geschrieben:
@maars
"nur" ein paar euro? hast du dir die entwicklung in den letzten 2 jahren mal genauer ansgesehen?
diese whey preis-wucher entwicklung ist absolute abzocke! man sollte wirklich mal f√ľr ein paar monate den whey konsum komplett einschr√§nken so das die gro√üen hersteller auf ihrem rohstoff sitzen bleiben!
vielleicht w√ľrde das die arroganz und gier der whey hersteller mal etwas einschr√§nken!

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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 9:19 

Registriert: Fr Aug 29, 2008 16:20
Beiträge: 2008
das muss wohl am alter liegen :-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 9:22 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

na ja, das Ganze hier hängt schon sehr mit der typisch deutschen Mentalität zusammen (ich komm ja viel herum und weiß wovon ich spreche).

Allein wenn ich h√∂re was jeder verdienen m√∂chte (aber m√∂glichst bequem muss die Arbeit ja auch sein) und dann h√∂re, wie Lebensmittel, Elektroger√§te ect kosten sollen, frage ich mich, ob die Leute das Gehirn √ľberhaupt zum denken oder zu sonstwas benutzen.

Es ist am Besten, wenn sich jeder damit vertraut macht, dass die Zeit , g√ľnstiger guter Supplements zu Ende geht und zwar in einem Verh√§ltnis, wie es China, Indien, der T√ľrkei, Brasilen und anderen Schwellenl√§ndern gelingt, ihren Lebenstandart zu heben.

Als ich 1985 mit Creatinmonohydrat anfing, gab es einen Hersteller, das war Chemie Linz und da habe ich √ľber 120 Deutsche Mark , dh. 60 Euro pro kg IM GROSSEINKAUF bezahlt.
Dinge wie Arginin-Alpha-Ketoglutarat waren damals im Bereich mehrer hundert Deusch-Mark pro kg und alles im Grosseinkauf...

Leute, wir und die USA haben auf Kosten von China g√ľnstige Supplements gehabt, die Syntheseunternehmen dort, haben auch SKW, Ajinomoto usw. unter Druck gesetzt , so dass die Preise gepurzelt sind.

Diese Zeit geht zu Ende , denn die Chinesen werden arbeiten nicht mehr f√ľr 3 oder 4 Euro am Tag und sie und die Inder werden auch Whey Protein, mehr Fleisch usw. kaufen und essen.

Wenn die einzigen Reaktionen der MOMENTANEN INDUSTRIENATIOINEN Gejammere und das Abtriften von Unternehmen in mehr oder weniger suspekte , aber vor allem mittel und langfristige die Gesellschaftsordungen zerstörenden Dealergeschäfte ist, dann gute Nacht :-XX

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Achtung: WHEY PREISE STEIGEN!
BeitragVerfasst: Mi Apr 06, 2011 9:44 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

wer nach Lösungen sucht, der muss erst mal definieren, was er darunter versteht.

F√ľr uns als PEAK haben wir die momentane L√∂sung, dass wir nichts √§ndern, ausser die Preise (leider nach oben) anpassen.

Unsere internen Daten und Statisiken zeigen, dass der Markt das nicht nur annimmt, sondern dass wir sogar deutliche Zuwächse an Umsatz (bei etwa gleichbleibendem Gewinn) haben.

Folglich machen wir nicht viel falsch und es sieht so aus, dass viele Kunden gerade in solchen "supekten" Zeiten, sogar eher die f√ľr sie BESONDERS WICHTIGEN Supplements bei uns als kaufen (wohl um sicher √ľber die Qualt√§t zu sein).

Was wir sehen ist schon, dass der eine oder andere (sogar Turbo-d vermuten ich, wenn ich mir seine Einkäufe bei uns ab und zu mal vorlegen lasse :] ) mal das eine oder andere Billig- STANDART - Produkt wie Protein , Gainer ect. offenbar von Billiganbietern holt.....
ABER INTERESSANTER WEISE scheinen das eine Art Testkäufe zu sein, denn meist wird nach einem Aussetzer von 2 Monaten zB. bei Whey Fusion doch wieder bei uns bestellt (offenbar kommt dann doch eine Reue fremdgegangen zu sein :-D )

Leider kennt ihr "unseren Laden" nicht wirklich, sonst w√§re f√ľr die meisten von euch "glasklar", dass wir mehr falsch als gut machen k√∂nnen, wenn wir un√ľberlegt zu grosse √Ąnderungen vornehmen w√ľrden.
Alles was wir machen k√∂nnten, w√ľrde auf Qualti√§tsminderung hin laufen, wobei ich das nicht nur auf das Produkt in der Dose , sondern auf das Gesamtunternehmen PEAK beziehen muss.

Wenn der Markt uns sagt, dass er unser PEAK System, wie es jetzt ist, nicht mehr honoriert, dann k√∂nnen und m√ľssen wir umdenken, im Moment ist eine Preiserh√∂hung jedoch das kleinere √úbel.

F√ľr den Kunden habe ich leider keine L√∂sung, aber es gibt sicher auch keine Patentl√∂sung f√ľr alle.
Der Turbo-d, kann das Problem offensichtlich mit ein paar √úberstunden l√∂sen, der Sch√ľler oder Student muss an unseren Supplements oder sonstwo sparen oder er kann vielleicht auch gl√ľcklich mit einen Billiganbieter werden.

Und mal ganz ehrlich, f√ľr die vielen, die Supplements nehmen und mangels ordentlichem Training gar nicht brauchen, ist es eh Jacke wie Hose, ob sie bei uns oder beim Billigheini kaufen.

Armin


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