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 Betreff des Beitrags: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 6:46 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
iMetal hat geschrieben:

wobei alkohol in mengen bis 80g (ideal 20-40g) täglich tatsächlich gesundheitsförderlich ist. Es belastet zwar geringfügig die Leber , aber senkt dafür in viel größerem Ausmaße das Risko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen wie Ateriosklerose.

Lester Burnham hat geschrieben:

Das ist mittlerweile stark umstritten. Unter dem Strich schadet Alkohol mehr als das er nützt. Die Studien mit Abtinenzlern u.ä. sind relativ fragwürdig.
Seis drum, ich selber trinke auch mal und lass mich auch 2-3 mal im Jahr ordentlich volllaufen. Aber in einem Supp-Forum muss sowas nicht diskutiert werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 6:47 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
iMetal hat geschrieben:

soweit ich das mitbekommen habe ist wissenschafltich der gesundheitliche nutzen von alkohol sehr gut belegt. warum sollen diese studien fragwürdig sein? welche studien belegen den das Alkohol in geringen Mengen unterm strich der gesundheit mehr schadet als nützt? ich lasse mich z.b. nie volllaufen sondern trinke lieber öfter kleinere mengen. die dosis macht das gift.

hier eine studienquelle:
E.B. Rimm et al.: Moderate alcohol intake and lower risk of coronary heart disease: meta-analysis of effects on lipids and haemostatic factors. British Medical Jounrnal 1999/319/S. 1524

https://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7224/1523

Zitat:
Conclusions: Alcohol intake is causally related to lower risk of coronary heart disease through changes in lipids and haemostatic factors.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 6:47 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Vistamin hat geschrieben:

Was diesen Quatsch-Thread angeht bin ich auch dieser Meinung. Das kann doch nicht ernst gemeint sein, aber egal.
Matthias@Peak hat geschrieben:
Aber zu dieser Alkoholgeschichte, ich bin fest davon ĂĽberzeugt dass Alkohol in dosierter Menge ein positiven Effekt hat und es gibt noch KEINE Gegenstudien.
Lester hat das hier schon mal geschrieben und ich es gelesen aber Gegenstudien sind mir keine bekannt
Nundenn, dann muss ich Lester eben beispringen :
1.) Ist isoliert eine leicht verringerte cardiovaskuläre und in manchen Studien sogar leicht verringerte Gesamtmortalität gezeigt worden, die aber nicht unwiedersprochen bleib. Denn viele Gesundheitsauswirkungen müssen beachtet werden. Außerden gehen in reine Mortalitätsstudien auch Leute ein, die, weil schwer krank gar keinen Alkohol trinken können (schwer Leberkranke, trockene mehrfach geschädigte Alkoholiker, Pflegeheimbewohner ohne Zugang zu Alkohol...). Die ziehen die Mortalitätsstatistik für die "Abstinenzler" nach unten.
https://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=31285

2.) AuĂźerden bitte folgendes bedenken:
Da einer von 5 Menschen die überhaupt Alkohol trinken, Probleme damit bekommen, steht diesem leichten Benefit ein großer Malus gegenüber, wenn es nicht gelingt, den Konsum mäßig zu halten. Und mäßig heißt hier: Nicht mehr als 20- allerhöchstens 30 g reiner Alk. täglich. Akohol ist dem zufolge ein großes gesundheitsrisiko, das man niemand verantwortlich als "Anti-Aging-Droge" verkaufen kann, das ist Nonsens![url]
https://www.stiftung-alkoholforschung.de ... az2001.pdf[/url]

Niemand kann von sich im Voraus wissen, wie sehr er zur Sucht disponiert ist und ob es ihm auch unter widrigen Umständen in seinem Leben gelingen kann, den Konsum langfristig auf einer solch geringen Höhe zu halten.

3.) Ist Alkohol auf verschiedene Weise durch Besonderheiten, was den Metabolismus angeht, ein Dickmacher par excellance, der fĂĽr uns Bodybuilder ganz ganz mies ist:
https://www.ispa.ch/DocUpload/stp02_05_uebergewicht.pdf

Fazit: Alkohol ist summa summarum ungesund und insbesondere für BB´s für den Sport schädlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 6:51 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

in den letzten 4-5 Jahren ist es gesellschaftlicher Konsens, grundsätzlich von Alkohol massiv abzuraten und jegliches, was für Alkohol spricht, nicht zu nennen (wohl um niemanden auf dumme Gedanken zu bringen).

Von daher will ich mich Vistamin anschließen (allein schon um meine Lernfähigkeit zu beweisen 8) )

Ich möchte aber dennoch der von Vistamin a aufgeführten ärztlichen Sicht, auch meine "ernährungsphysiologische" Sicht zufügen.

Wenn die Ă„rztezeitung folgendes schreibt:
------------------------------------------------------
Die epidemiologischen Hinweise, dass moderater Alkoholkonsum bei über 50-Jährigen zu einer Risikoverminderung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und ischämischen Schlaganfällen führt, eignen sich aus den genannten Gründen nicht dazu, die Bevölkerung zum täglichen Trinken von einem 0,25 L Wein oder ein bis zwei Gläsern Bier von 0,3 L aufzufordern. Eine solche Aufforderung würde außer Acht lassen, dass bereits der tägliche Konsum dieser Alkoholmengen mit einem erhöhten Risiko einhergeht, eine alkoholischen Folgeerkrankungen zu erleiden.
Die sicherlich für viele überraschenden Ergebnisse eines erhöhten Erkrankungsrisikos durch moderaten Alkoholkonsum für zum Beispiel maligne Tumoren, arteriellen Hypertonus und Lebererkrankungen hat zu Überlegungen geführt, die risikoarme maximale Alkoholtrinkmenge für Gesunde zu reduzieren. Frauen sollten nicht mehr als 10 g Alkohol pro Tag und Männer nicht mehr als 20 g Alkohol pro Tag trinken.
Für den Einzelnen kann folgende Erkenntnis hilfreich sein: Das Trinken von Alkohol – selbst in moderaten Mengen – ist mit einem gewissen Gesundheitsrisiko verbunden. Dieses gesundheitliche Risiko steigt zwar deutlich mit der konsumierten Alkoholmenge, ist aber selbst bei Genuss von einem Glas Wein oder Bier täglich vorhanden. Weniger Alkohol ist besser, mehr Alkohol birgt mehr Risiken. Ein risikofreies Alkoholtrinken gibt es nicht.
Dass Lebensfreude und -genuss auch ohne das Trinken von Alkohol vollkommen sein können, hat man auch schon vor mehr als 100 Jahren gewusst, wie ein Auszug aus der Rektoratsrede des Marburger Pharmakologen H. Meyer (11) von 1895 beweist: „Der Genuss von Alkohol ist in keinen Falle unentbehrlich, weder für Kopf- noch Handarbeiter; und dass die gänzliche Enthaltung davon persönliches Wohlbefinden und Lebensglück um keinen Deut schmälert: den sprechenden Beleg dafür liefern in Einmütigkeit die Millionen Abstinenten.“

-----------------------------------------------

Dann ist das fĂĽr mich ziemlich AKADEMISCH UND AN DER PRAXIS VORBEI, denn ich kenne niemanden in der Lebensmittelindustrie, der DIE BEVĂ–LKERUNG DAZU AUFFORDERT JEDEN TAG eine bestimmte Menge Alkohol zu trinken.

Wenn dann im nächsten Satz davon geschrieben wird, dass man wegen der "überraschenden Ergebnisse eines erhöhten Erkrankungsrisikos durch moderaten Alkoholkonsum ...." , die risikoarme maximale Alkoholtrinkmenge für Gesunde auf 10 g für Frauen und 20 g für Männer am Tag reduziert, kann ich gut damit leben, weil diese Menge für mich und jeden Lebensmittelchemiker schon immer laut "epidemiologischen Hinweisen" risikoarm war und zu einer Risikoverminderung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und ischämischen Schlaganfällen führte

Aber noch mal zur Wiederholung.... trotzdem habe ich (und keine mir bekannter seriöser Lebensmittelchemiker) die Bevölkerung zu irgend einem täglichen Alkoholkonsum aufgefordert... aber Ärzten ist ja oft nicht bekannt, dass man Lebensmittel nicht wie Medikamente nimmt, sondern eher unregelmässig, wenn sie zur Essen oder der Situation passen

Na ja und auf die Polemik dass Alkohol nicht unentbehrlich ist und dass es kein risikofreies Alkoholtrinken genau so wenig wie ein riskiofreier Schweinehaxe-Verzehr gibt, will ich nicht eingehen.

Aber dass der Arzte-Zeitungs-Schluss vom "Wohlbefinden und Lebensglück" völlig unlogisch, ja geradezu lächerlich ist, das will ich als gelernter Mathematiker der Logikvorlesungen genossen hat, schon betonen. Auch Ärzte sollten nämlich wissen, dass man den Bock (Abstinenzler) nicht zum Gärtner machen und den über das Wohlbefinden und Lebensglück des Grünzeugs (Alkohol) entscheiden lässt.

SO UND JETZT WILL DER EINE ODER ANDERE VIELLEICHT WISSEN WIE ICH ALKOHOL BEHANDLE:

Nun, ich trinke an den meisten Tagen kein Alkohol, an nicht zu wenigen Tagen zum Essen mal ein Glas Bier oder Rotwein und ein bis zwei mal im Jahr ca. 400 ml Alkohol in Form von ca einem Liter guten russichen Wodka (am Tag) mit Freunden auf einer schönen Daschia bei Moskau oder St. Petersburg .... Und das gibt mir schon ein wenig Wohlbefinden und Lebensglück und hilft mir hoffentlich allein schon deswegen, weniger oft zum Arzt zu müssen

ABER DAS IST KEINE - ICH WIEDERHOLE: KEINE - AUFFORDERUNG ES MIR GLEICH ZU TUN... vor allem nicht für diejenigen, die keinen Alkohol mögen und wie der Bock zum Gärtner gemacht werden könnten :lol:

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 8:11 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

einigen wir und darauf (wie es ja wohl in der Praxis auch ist), dass diese Arztezeitungstexte und (logisch falschen) SchlĂĽsse eher politische ErgĂĽsse fĂĽrs dumme Volk, denn wissenschaftlich sauber ausgearbeitete Statements sind.

Armin

PS:
Ehrlich gesagt, der von dir angelinkte Text in der Ă„rztezeitung war eine der grausamsten LektĂĽren, die ich mir in letzter Zeit zugefĂĽhrt habe, mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, eher mit Pseudowissenschaft.
Es tut mir wirklich Leid Vistamin, aber "freudlose, verbissene Abstinenzler" oder Sprüche "ein Gals Rotwein ist erwiesenermaßen gesund" (ohne Studienangabe oder Lehrbuchangabe) ist ungefähr auf der gleichen Stufe wie "alle Deutschen sind blöd".... aber gut, ich (und Dr. Vösgen, Dr. Bircak und zum Glück noch ein paar andere, haben aber auch eine andere Denke, sonst würden wir bald Supplements a la "grün macht lustig, rot macht stark" bauen :? )


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 8:51 

Registriert: Mo Jul 18, 2005 20:57
Beiträge: 3087
Wohnort: Trier
naja also ich fĂĽr meinen teil,glaube immer noch nach den leitspruch " die dosis bestimmt das gift".
und ich fĂĽr meinen teil bin noch nicht soo 100 % vom gegenteil ĂĽberzeugt :-)

_________________
Lou hat geschrieben:
Benutzt ihr beim Kreuzheben einen GĂĽrtel?
Ich mache ja kein Kreuzheben aber so einen Gürtel hätte ich trotzdem gerne. Da hat man automatisch mehr Ansehen im Gym.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 11:04 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
squeez hat geschrieben:
naja also ich fĂĽr meinen teil,glaube immer noch nach den leitspruch " die dosis bestimmt das gift".
und ich fĂĽr meinen teil bin noch nicht soo 100 % vom gegenteil ĂĽberzeugt :-)

dito
Meiner Meinung nach steht man dem Alkohol voreingenommen gegenüber. Es sind gesellschaftliche Vorurteile aufgrund deren versucht wird die Studienergebnisse schwach zu reden. Man will einfach nicht wahrhaben das der "Böse" Alkohol der für so viele gesundheitliche Schäden verantwortlich sein kann auch seine gute Seiten hat.
Man muss sich mal vor Augen halten, dass diese Studien größtenteils nicht mit der Prämisse den gesundheitlichen Nutzen von Alkohol zu beweisen durchgeführt wurden, sondern um die sicher geglaubten gesundheitlichen Nachteile zu belegen. Getreu des Ausspruches "Traue keiner Statisik die du nicht selber gefälscht hast" wird mittels statistischer Tricks versucht worden sein das Zahlenmaterial dahingehend darzustellen - und es ist trotzdem nicht gelungen! :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 11:07 

Registriert: Mo Jul 18, 2005 20:57
Beiträge: 3087
Wohnort: Trier
Ja vorallem muss man Studien immer abwägen und 10 Fach kontrollieren,
wie es bei SĂĽĂźstoff Studien auch Studien in alle Richtungen gibt.
Und alles was mit Ă„rtzen und Pharmaindustrie zu tun hat, trau ich eh niemandem.
Was nicht heisst ich bin spirituell oder habe was gegen Medikamente, nur wenn ich was nehme zB. überprüfe ich alles selber und lass mir nicht vom Hausarzt erzählen was wie wirkt.

_________________
Lou hat geschrieben:
Benutzt ihr beim Kreuzheben einen GĂĽrtel?
Ich mache ja kein Kreuzheben aber so einen Gürtel hätte ich trotzdem gerne. Da hat man automatisch mehr Ansehen im Gym.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 12:24 

Registriert: Mo Jul 18, 2005 20:57
Beiträge: 3087
Wohnort: Trier
ich glaub die Cola-Industrie steht der Alkoholindustrie kritisch gegenĂĽber :lol: :lol: :lol:

_________________
Lou hat geschrieben:
Benutzt ihr beim Kreuzheben einen GĂĽrtel?
Ich mache ja kein Kreuzheben aber so einen Gürtel hätte ich trotzdem gerne. Da hat man automatisch mehr Ansehen im Gym.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 13:59 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
Vistamin hat geschrieben:
iMetal hat geschrieben:
Meiner Meinung nach steht man dem Alkohol voreingenommen gegenüber. Es sind gesellschaftliche Vorurteile aufgrund deren versucht wird die Studienergebnisse schwach zu reden. Man will einfach nicht wahrhaben das der "Böse" Alkohol der für so viele gesundheitliche Schäden verantwortlich sein kann auch seine gute Seiten hat.
Man muss sich mal vor Augen halten, dass diese Studien größtenteils nicht mit der Prämisse den gesundheitlichen Nutzen von Alkohol zu beweisen durchgeführt wurden, sondern um die sicher geglaubten gesundheitlichen Nachteile zu belegen. Getreu des Ausspruches "Traue keiner Statisik die du nicht selber gefälscht hast" wird mittels statistischer Tricks versucht worden sein das Zahlenmaterial dahingehend darzustellen - und es ist trotzdem nicht gelungen! :mrgreen:


Nein, das ist sicher nicht so.

Wenn überhaupt, dann eher in die andere Richtung. Die überwiegende Mehrheit in der Bevölkerung trinkt Alkohol, darin enthalten sind selbstverständlich auch das Wisssenschaftspersonal, Doktorväter inbegriffen. Und was das ökonomische Interesse angeht: Die Alkohollobby ist stark, da werden riesige Milliardenumsätze gemacht und nicht zuletzt auch riesige Mengen an Steuern. Welche mächtigen Interessengruppen stehen diesen für die Seite der Abstinenz gegenüber? Wer ist "man", wer redet hier Studienergebnisse schwach?

Einfach mal den Gedanken zu Ende denken, bevor hier Verwörungstheoretisches ´vom Stapel gelassen wird! :evil:

für mich hört sich deine version viel "verschwörungstheoretischer" an.
Ich gehe nur davon aus das Ärzte generell eher eine ablehnende Einstellung gegenüber Alkohol vertreten und diese durch Studien untermauern möchten. Was die "Anti-Alkohol Lobby" anbelangt muss man sich nur mal deine Links anschauen dann sieht man wie einflussreich und präsent diese ist.

Wie auch immer nun die Wahrheit aussehen mag es ist egal weil sich nichts ändern wird. Und ob die nachgewiesenen gesundheitlichen Vorteile durch den moderaten verzehr von alkohol nun tätsächlich für ohnehin schon risikofaktorarme Sportler im gleichen Maße (oder überhaupt) eintreten sei - ohne Nachweis - erstmal dahingestellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 19:16 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
du weichst vom thema ab weil dir die argumente ausgehen. Ich habe auch keine argumente mehr um die fragestellung eindeutig zu klären. Deshalb werde ich im gegensatz zu dir einfach nichts mehr posten, statt zu versuchen dich ins lächerliche zu ziehen. ich hoffe du belässt es dabei.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alkohol - entmĂĽllter Thread
BeitragVerfasst: Mi Mai 26, 2010 19:50 
Studien hin oder her, der gesunde Menschenverstand sagt einem doch das zu viel Alkohol schlecht für die Gesundheit und deshalb auch für das Training ist. Wer (viel) Alkohol trinkt, ist sich in der Regel auch der Risiken bewusst oder sollte das zumindest sein. Wer mit geringen Mengen auskommt, schadet sich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, was auch die empirischen Werte belegen. Schließlich macht es fast jeder und kaum einer kann Langzeitschäden aufgrund von ein bis zwei Flaschen Bier oder ein Glas Wein pro Tag beklagen. Wer keinen Alkohol trinkt, sollte nicht aufgrund möglicher Nutzen damit anfangen und wer trinkt sollte sich nicht an irgendeine Grenze die möglicherweise noch gesundheitsfördernd oder noch nicht schädlich ist, "herantrinken", sondern seinen Konsum einfach so gering wie möglich halten. Ob dieser geringe Konsum dann ein bisschen gesund ist oder ein bisschen ungesund, spielt m.E. nach eine sehr geringe Rolle.


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