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 Betreff des Beitrags: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 7:30 

Registriert: Mi Okt 07, 2009 12:35
Beiträge: 195
hallo,

gerstern nachmittag gab es im ard eine sendung zum thema lebensmittelwerbung. dabei ging es u.a. um vitamine als antioxidanten zu den den freien radikalen.

in diesem bericht wurde auf eine grossangelegte langzeitstudie mit ca. 200000 personen hingewiesen welche belegte, dass sich freie radikale nicht negativ fuer auf organismus bzw. zellen auswirken, sondern ganz im gegenteil, anscheinden notwendig sind um viele funktionen und mechanismen im koerper garantieren zu koennen. dasselbe wuerde auch fuer sportler gelten (was explizit erwaehnt wurde) welche sportbedingt eine hohere menge an freien radikalen aufweisen.

diese freien radikale mit hochdosierten vitaminen A,C,E usw (was man jetzte unter hochdosiert verstehen mueesste, wurde nicht erlaeutert) zu "bekaempfen" waere sehr negativ. der positive aspekt des sportes auf den organismus wuerde dadurch zunichte gemacht.

die studie ergab, dass die sterblichkeitsrate bei jenen personen welche mit hochdosierten vitaminen supplementierten zwischen 4% und 16% hoher lag als bei jenen die nicht supplementierten. die 16% betrafen, wenn ich mich noch recht erinnere, das vitamin E.

man sagte, vitamine kaemen zwar in der natur vor und sie seinen natuerlich lebensnotwendig, aber, diese vitamine kommen nie alleine bzw. isoliert vor, sondern sind immer in verbindung mit vielen anderen substanzen und deshalb koenne man isolierte vitamine nicht mit jenen in lebensmitteln vergleichen.

ich habe jetzt weder eine ahnung von studien, noch waere ich in der lage sie zu interpretieren. schon gar nicht kann ich persoenlich beurteilen, was von dieser studie zu halten ist. aber das thema schien mir doch interessant und deshalb wollte ich es nicht vorenthalten.

gruesse


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 12:42 

Registriert: Mo Mai 07, 2007 21:30
Beiträge: 220
https://www.ardmediathek.de/ard/servlet/ ... Id=5086412

Falls es wer sehen will. 5Min.

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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 14:54 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
das ist ein interessantes Thema und der "richtige Bericht" ist noch viel interessanter (das Ding gestern war nur ein ganz kleiner Ausschnitt). Allerdings sind wir hier in einem Supplementforum und du wirst hier naturgemäß nicht viele Stellungnahmen zu diesem Thema erwarten können.

Wie auch immer ... meine alte Rede halt (und Armin hat das auch schon so formuliert, was ich ihm - eben weil wir hier in einem Supplement(werbe)forum sind - sehr hoch anrechne): Seht Supps als das was sie sind, nämlich Ergänzungsmittel und sorgt auf jeden Fall für eine ausgewogene, abwechslungsreiche (!) und vollwertige Ernährung. Vitamine sind nur ein ganz kleiner Teil eines unheimlich komplexen Systems ... "A-Z" am Morgen und dann der Schnellimbiss zu Mittag wird eben schief gehen ... so gut und wertvoll die Supps auch in bestimmten Bereichen sind.

Die "Gefährlichkeit" von Radikalfängern ist wieder eine ganz andere Sache. Da muss wohl jeder selbst entscheiden bzw. nach Gefühl vorgehen.

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Grüßle aus der (Feinstaub)Zentrale Württembergs
Steffen


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 15:51 

Registriert: Mi Okt 07, 2009 12:35
Beiträge: 195
bilderburger hat geschrieben:
Seht Supps als das was sie sind, nämlich Ergänzungsmittel und sorgt auf jeden Fall für eine ausgewogene, abwechslungsreiche (!) und vollwertige Ernährung. Vitamine sind nur ein ganz kleiner Teil eines unheimlich komplexen Systems ... "A-Z" am Morgen und dann der Schnellimbiss zu Mittag wird eben schief gehen ... so gut und wertvoll die Supps auch in bestimmten Bereichen sind.


da bin ich ganz deiner meinung....ausser frage.

was mich aber eher interessieren wuerde ist folgendes: sehr vielen supps sind ja vitamine beigesetzt und die meisten von uns nehmen ja auch mehrere supps zu sich...wann wird es da zuviel an vitaminen (zusaetzlich zur normalen ernaehrung)? ist es (sofern wahres an den studien dran ist) notwendig auch vitaminmaessig die beigesetzten mengen in den supps zu beruecksichtigen?


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 16:03 

Registriert: Fr Aug 29, 2008 16:20
Beiträge: 2008
komischerweise berichten alle user hier, inkl. mir, die hochdosierte "radikalfänger" wie opc/ester-c/resveratrol nehmen über ein gesteigertes wohlbefinden und eine verbessere körperliche leistungsfähigkeit!!

irgendwas passt hier nicht zusammen.

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"So ist nun mal das System.Das System ist Binär.
Entweder du bist eine 1 oder eine "Null"!


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 17:44 

Registriert: Sa Okt 31, 2009 21:46
Beiträge: 40
also die frage ist eigentlich: wer betahlt die studie mit dieser menge menschen was sind das für menschen also wie leben sie was machen sie wie arbeiten sie usw woraus vielleicht eine völlig andere schlußfolgerung ihres sterbens heraus kommt und nicht an den vitaminen liegen muß. wie kommt die ard auf die idee so eine sendung herzustellen. von wem wurde sie gesponsort?


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 17:57 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
Wir ALLE haben seeeeehr wenig Ahnung (die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger) von den komplexen Zusammenhängen in unserem Körper. Ich lehne mich so weit aus dem Fenster bzw. mach mich vielleicht mal wieder unbeliebt und behaupte, dass selbst Armin (der verglichen mit den meisten Menschen extrem viel darüber weiß) nur einen bescheidenen Teil davon wirklich weiß. Also müssen wir uns zwischen der Kopenhagener Studie und dem "bisherigen "Wissen" :?: :idea: " über Vitamine entscheiden ... sozusagen pokern. Wir stopfen uns ja auch mit Protein voll ohne zu wissen, ob es was bringt :D .

Dass mir ZMA oder ArthroStack aber gut tut und ich mit BCAAs besser trainiere (ob das jetzt sein muss / gesund ist oder nicht), weiß ich bzw. das ist einfach spürbar - und das ist mir zunächst wichtiger als ein Radikälchen, von dem keiner weiß, welche positiven Eigenschaften es hat. Dennoch versuche ich NUR Supps zu nehmen, die ich wirklich "brauche".

Vielleicht an der Stelle mal was, über das ich im Moment viel nachdenke, weil ich damit viel experimentiert habe: Gutes und wertvolles Essen, ausreichende Erholung & Schlaf sind im Vergleich zu Supps einfach ABSOLUT ÜBERMÄCHTIG :!: DANACH kann man ja über alles reden, aber - mal ganz ehrlich - der Suppschrank ist oft größer als das Wissen (und die praktische Umsetzung !) über "unser täglich Brot". Und das finde ich dann echt schwierig ...

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Grüßle aus der (Feinstaub)Zentrale Württembergs
Steffen


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mo Aug 09, 2010 23:32 

Registriert: Di Jun 01, 2004 15:59
Beiträge: 579
Wohnort: Hannover
totaly agree :!:
LaZy


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Di Aug 10, 2010 10:51 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

mit Studien dieser Art kann man alles und nichts beweisen und das ist natürlich für die Medienleute, die irgend was berichten müssen um ihr Geld zu verdienen, eine super Sache... sie suchen sich die Studie, die zu dem passt, was sie berichten wollen.

Ich würde Bilderburgers Aussage noch verschärfen und behaupten, dass kein Mensch im Bezug auf Lebensmittel (damit meine ich, alles was wir verzehren, das kein Arzneimittel ist) wirklich weiß, was auch nur annähernd einzelne Produkt an Gutem und Schlechtem unter welchen Bedingungen und in welchen Kombinationen mit anderen Lebensmitteln bewirkt.

Für mich persönlich hat JEDES Lebensmittel positive UND negative Wirkungen UND diese Wirkungen verändern sich noch mal bei unterschiedlichen Bedingungen und im Synergismus mit anderen Lebensmitteln.

Ausgehend von diesem Grundsatz entwickle ich Lebensmittel bzw. Supplements NICHT mit dem Ziel den "großen Wirkungswurf" zu erzielen, dann das können nur Arzneimittel, die neben einer großen Wirkung auch eine große Nebenwirkung mit sich bringen.

Lebensmittel oder Supplements leben von kleinen Veränderungen an dem was sich in der Ernährung bzw. Supplementierung über Jahre hin bewährt hat und der Beobachtung der mittel- und langfristigen Reaktion darauf hin.

Ist eine solche kleine Veränderung an der stofflichen Zufuhr (zB. der Verzehr von 3 g Creatin pro Tag) mittelfristig und langfristig mit mehr Leistung, mehr Vitalität und vielen metabolischen Vorteilen und akzeptablen oder gar geringen bzw. sogar keinen metabolischen und gesundheitlichen Nachteilen, verbunden, dann ist das für mich ein gutes Supplement ...MUSS ABER DENNOCH WEITERHIN BEOBACHTET WERDEN ... Lebensmittel werden ja empirisch teil über Jahrhunderte beobachtet.

Hat sich so was "allgemein" bewährt, dann ist oft individuell noch an der Dosis zu arbeiten, denn fast immer ist nicht der Stoff, sondern die individuell oft unterschiedliche Optimaldosis der Trigger für die Wirkung bzw. Nebenwirkung.
Der Stoff ist in der Regel nur bei weniger als 10% der User ein Problem (Allergie, Intoleranz).

In diesem Zusammenhang ist völlig klar, dass jeder Stoff und daher auch jeder antioxidative Stoff, je nach (individueller) Dosis Vor- bzw. Nachteile mit sich bringt.

Man muss die Sache halt beobachten und darf nicht Augen zu und Verstand auf der Seite liegend auf Teufel komm raus supplementieren. Man muss die Sache schon realistisch und auch kritisch angehen ...
.... DESWEGEN BREMSE ICH JA AB UND ZU AUCH TURBO-D und Co. oft etwas ab (Resveratrol ect.) :twisted:

Bezüglich Antioxidanten sollte momentaner Stand der Wissenschaft sein, dass eine individuell unterschiedliche Menge davon die Gesundheit fördert aber die Sache bei (individuell) zu hoher Dosis zum Negativen kippt.
Auch eine optimale Menge freie Radikale sind gesundheitsförderlich, daher soll man nur DAS ZU VIEL an freiene Radikalen mit Antioxidanten "ausschalten" :idea:
Hochleistungssportler und Stress-Situationen erzeugen vielfach mehr freie Radikale als gemütliche Urlauber am warmen aber nicht heißen Tegernsee und von daher ist eine Antioxidantensupplementation schon sinnvoll, aber man soll halt nicht übertreiben.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Di Aug 10, 2010 11:08 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo Bilderburger,

dein Post vom 9.Aug.2010 zeigt mir, dass du erst ganz am Anfang bezüglich Wissen und Erfahrung über Supplements stehts und wohl mangels praktischer Erfahrung mit unterschiedlichen Athleten nicht viel weiter kommst, wenn du nicht auf Leute hörst, die eben mit vielen Athleten arbeiten bzw. gearbeitet haben.

Gute Ernährung muss man schon mal definieren, denn die meisten wissen nicht, was gute Ernährung (für welchen Zweck?) ist.

Wenn man weiß, was für sich gute Ernährung bedeutet, dann kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass Sie notwendig, aber bei weitem nicht hinreichend für eine optimale sportliche Leistungsfähigkeit ist.

Sie ist notwendig um vor allem unbekannte aber hilfreiche Sekundärnährstoffe in den Organismus zu bekommen. Für die bekannten knapp 50 Hauptnährstoffe braucht man die gute Ernährung nur sehr wenig und sie hat sogar gegenüber Supplements und Konzentraten (aus Lebensmitteln) Nachteile (schwer verdaulich, bringt unerwünschte Nährstoffe wie zu viel Fett ect.).

Meiner Erfahrung nach fährt man als Leistungssportler mit einer möglichst ausgewogenen, vielseitigen (guten) Ernährung am Besten, wenn diese je nach Athlet zwischen 1500 und 2000 kcal pro Tag bringt (wichtig ist vor allem die Abwechslung und Vielseitigkeit, von allem ein wenig, von nichts zu viel).

Alles was man an Hauptnährstoffen zusätzlich als Athlet braucht, nimmt man am geschicktesten über Supplements bzw. leicht verdauliche Konzentrate.
Einzig und allein, wenn jemand viele Kohlenhydrate braucht, gibt es zu Konzentraten wie Maltodextrin ect. viele natürliche Alternativen (vergleiche Glykämischer Index).

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Di Aug 10, 2010 22:34 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
Hehe, Kompliment Armin :D Jetzt hast du (mal wieder) was gefunden, andere als dumm hinzustellen (wenn auch mit einer äußerst wackligen Beweisführung :wink: aber egal, darum geht es ja gar nicht). Mir ist nur immer noch nicht ganz klar, warum grade du so etwas nötig hast, aber gut - wir alle haben unsere seelischen Baustellen und ich kann sowas ja auch gut verkraften. Mach nur.

Und außerdem stimmt das was du über mich geschrieben hast ja - ist also völlig in Ordnung. Ich weiß nicht annähernd so viel über Supps und Wechselwirkungen von Nährstoffen wie du, das habe ich jedoch auch nie behauptet und nichts liegt mir ferner. Was an meinem obigen Post aber nicht stimmen soll bzw. was dich so angep.... hat, würde mich schon interessieren ... :| Ich verstehe die Aufregung (die deinem Post eindeutig zugrunde lag) überhaupt nicht. Nichts von dem, was du in dem an mich gerichteten Post geschrieben hast, habe ich angezweifelt und ich weiß auch nicht wie du darauf kommst, dass ich nicht auf "die Leute mit viel Erfahrung" höre ?

Aber back to topic (dein Post über dem an mich gerichteten war nämlich extrem spannend):
Wie zum Henker soll der "normale Athlet", der sich (nur ein Beispiel jetzt :wink: ) erst seit einem Jahr intensiv mit PEAK-Supps (!) und schon 20 Jahre mit Ernährung (!) beschäftigt herausfinden, wie viele freie Radikale er zu viel hat und wie viel Antioxidantien er jetzt nehmen soll ? Gibt es da irgendwelche Richtlinien ? Ich denke das wird den ein oder anderen hier interessieren. Stellen die Einnahmeempfehlungen Durchschnittswerte für einen intensiv trainierenden Athleten dar ?

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Grüßle aus der (Feinstaub)Zentrale Württembergs
Steffen


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mi Aug 11, 2010 9:07 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo bilderburger,

so sehr du mir im Forum als Teilnehmer und hoffentlich auch als Kunde gefällst, so wenig möchte ich mit dir in einer Firma oder gar als dein Trainer zusammenarbeiten.

Sorry, aber wer jedes mal, wenn er berichtigt und den Kopf für seinen vorschnellen Mund gewaschen bekommt, mit NLP, Polemik kommt und den Beleidigten spielt, mit dem kann ich nicht erfolgsorientiert zusammen arbeiten...quatschen, evtl. so weit es die Zweit erlaubt, diskutieren ja, aber nicht zusammen Ziele erreichen.

Wenn du, wie du ja selbst schreibst, dich mehr oder weniger AUF PRIVATER EBENE EIN JAHR INTENSIV MIT SUPPLEMENTS BESCHÄFTIGSTS, dann solltes du keine Behauptungen über Dinge aufstellen, die du nicht weiß/über die du keine Erfahrungen hast und wenn du das doch tust, dann musst du akzeptieren, dass dir klipp und klar gesagt wird, dass du keine oder nicht genug Ahnung hast und besser ruhig zu dem Thema sein sollte.

du schreibst:
"Gutes und wertvolles Essen, ausreichende Erholung & Schlaf sind im Vergleich zu Supps einfach ABSOLUT ÜBERMÄCHTIG DANACH kann man ja über alles reden, aber - mal ganz ehrlich - der Suppschrank ist oft größer als das Wissen (und die praktische Umsetzung !) über "unser täglich Brot""

Das ist einfach Unsinn.

Turbo-d und jeder, der sich im wissens- und erfahrungsniveau von Turbo-d (oder auf höherem Wissensniveau als Trainer ect.) befindet, wird dir bestätigen, dass meine vorgeschriebenen Worte richtig sind.

Gutes, bzw. ausgewogene und vielseitige Ernährung ist das Fundament und macht ca 15% % der Form aus, ähnlich ist es mit dem Training (das ja in der Spitze bei allen nahezu gleich ist), das macht auch ca 15- 20% aus und ist natürlich auch die andere Seite des Fundamentes. Supplements, Lebensweise und evtl. Dopingmittel sind aber die Faktoren, welche die wirklichen "ins Auge fallenden" Dinge an der Form aus machen.

Diese Berichtigung deiner Worte ist unbedingt notwendig, denn es kann nicht angehen, dass irgend jemand durch deine Äusserungen irre geführt wird. Mit normalen Lebensmitteln - auch wenn man sich noch so gut ernährt- und gutem Training ist ganz und gar nichts "Übermächtiges"... diese Dinge sind einfachste Grundvorraussetzung, NICHT MEHR UND NICHT WENIGER.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mi Aug 11, 2010 9:18 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

zum Thema freie Radikale:

Es gibt leider keine (seriösen) Richtwerte, aber ich vermute, dass die viele Leute, die auf Antioxidanten "abfahren" zu viel des Guten tun (und deswegen ist die benannte Studie bei diesen Leuten wohl auch zutreffend).

In der Hoffnung, dass ich doch noch ein wenig mehr weiß und etwas mehr Erfahrung als der gute, mittlerweile sicher "sehr bewanderte" Turbo-d hat, habe, bin ich mir dem Resveratrol bzw. Antioxidanten-Supplement, das wir bald bringen werden, nicht ganz so "euphorisch" wie Turbo-d und einige andere hier im Forum.

Ich empfehle auf jeden Fall das kommende Anitoxidanten-Supp mal das erste oder sogar die ersten zwei Jahre in 6-8 Wochen Zyklen zu nehmen und abzusetzen und einfach mal sorgfältig und unvoreingenommen zu beobachten, was sich an Form, Fitness, Regeneration und Gesundheit tut.

Danach wird man vielleicht mehr sagen können.

Generell würde ich als Sportler sehen, das die Tageszufuhr von besonderen Antioxidanten 2 mal , bei Hochleistungssportlern 3 mal und bei zwei maligem Training pro Tag 4-5 mal höher ist , als dies bei normaler Ernährung der Fall wäre.

Aber auch das ist nur eine Faustregel, die meiner Erfahrung entstammt (geringe Trainingsausfallquote durch Erkältungen ect. und gute Regeneration).

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mi Aug 11, 2010 15:23 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
Hallo alle zusammen,

also dass der Armin und ich wohl keine Freunde mehr werden, dürfte klar sein. Darum geht es aber auch wirklich nicht und deshalb möchte ich gerne zur rein fachlichen Diskussion zurück kehren - sofern ich als Neuling daran teilnehmen darf ... ich versuche es einfach mal:

Ich würde meine Aussagen ganz und gar nicht als Unsinn bezeichnen, weil ich sie SEHR gut überlegt geäußert habe (was mir der gute Armin ja immer so gerne abstreiten möchte). Nicht alles, was dir Armin nicht in den Kram passt, kommt aus einem "vorschnellen Mund" oder von "Ahnungslosen" - auch andere Meinungen als deine hoch geschätzte sind möglicherweise "richtig" oder zumindest Wert darüber zu diskutieren. Also möchte ich meine Aussage gerne erklären (weil nämlich auch ich finde, dass die Aussage von Armin so nicht stehen bleiben kann):

Wenn ich NICHT gut geschlafen und/oder gegessen habe, ist auch mit Plutonium und SpeedSerum kein gutes Training möglich - es ist sagen wir 20-30 % schlechter ... TROTZ PLUTONIUM. Wenn ich hingegen gut geschlafen und gegessen habe, kann ich mit Plutonium und SpeedSerum vielleicht 5 % "noch besser als ohne" trainieren :idea: . Das führt mich zu der Frage: Was ist mächtiger - Supps oder Ernährung/Erholung ? Um diese Frage zu beantworten (bzw. eine entsprechende Aussage hier zu tätigen), genügen die 20 Jahre in denen ich mich mit Sport und Ernährung beschäftige schon meine ich.

Würde der gute Stefan Rajewski aus dem aktuellen Blog mit miserabler Ernährung und 3 Std. Schlaf schlechter aussehen, oder ohne Supps ? :idea: Sorry, aber ich finde Armins Aussage, die Vistamin oben zitiert hat, doch sehr fragwürdig. Natürlich sind Supps (vor allem im Leistungssport und ZUSÄTZLICH ZU EINER GUTEN ERNÄHRUNG UND AUSREICHEND ERHOLUNG) unheimlich wertvoll, aber sie sind meiner Meinung nach ganz sicher NICHT mächtiger als die basics.

_________________
Grüßle aus der (Feinstaub)Zentrale Württembergs
Steffen


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 Betreff des Beitrags: Re: ARD - Freie Radikale
BeitragVerfasst: Mi Aug 11, 2010 20:17 

Registriert: Sa Apr 25, 2009 16:39
Beiträge: 162
Ich glaube hier wird (absichtlich?) aneinander vorbei geredet. Supplements und gute Basisernährung sind nicht austauschbar - das eine ist auch nicht mächtiger als das andere - in dem Sinne dass sich mit nur einer Seite der Medallie bessere/optimal Resultate erzielen ließen. Es ist doch vielmehr die Pyramide. Das Fundament der Spitzenleistung sind die gute abwechslungsreiche Basisernährung (gut = individuell unterschiedlich je nach Stoffwechseltypus), dann v.a. guter Schlaf und wenig Stress, aktive Regeneration etc., keine Drogen / Alkohol. Mit Supps kann man seinen Erfolg dann nochmal massiv steigern, da sie einem erlauben eine für den Organismus (fast) perfekte Substratversorgung zu erreichen - natürlich auch individuell unterschiedlich. Mit diesem Fortschritt haben wir den Neandertaler weit hinter uns gelassen....

Was die Studie angeht, wäre erst einmal wichtig zu wissen, wer die Studie durchgeführt hat und ob sie den wissenschaftlichen Standards genügt. Doppelblind/Placebo/randomisiert etc... Studie ist nicht gleich Studie.

Danach muss man sich fragen, wie genau die positiven Wirkungen von Radikalen denn zustande kommen sollen. Wenn die chemische Wirkung plausibel ist, dann ist so eine Studie natürlich durchaus eine Diskussion wert. Z.B. im Bereich der nahrungsinduzierten Epigenetik sind die nächsten Jahre sicherlich noch große Überraschungen zu erwarten und noch nicht viel wirklich erforscht.....

Abgesehen davon sind Antioxidantien nicht gleich Antioxidantien.....


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