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 Betreff des Beitrags: @ Armin @ Alle; genetische Grenze
BeitragVerfasst: Mo Jan 24, 2005 21:50 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
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Hallo erstmal an Alle hier.


Ich bin in der letzten Zeit auf ein Thema gestoßen, welches mich sehr beschäftigt und welches sehr wichtig ist im Hinblick auf meine Zielsetzung und die Erwartungen an diesen Sport.

Dabei geht es darum, was man nat√ľrlich erreichen kann, also ohne den Einsatz von pharmazeutischen Mitteln zur Leistungssteigerung. Im Wesentlichen also ohne von Au√üen direkt zugef√ľhrtes Insulin, Schilddr√ľsenhormone, Wachstumshormone sowie jede Art von Steroiden (anabol und androgen).

Es gibt dazu eine Richtlinie, die von vielen ‚ÄěNaturells‚Äú akzeptiert wird und f√ľr diese zur Orientierung dient.
Es handelt sich dabei um den sog. FFMI (fat free mass index), da der BMI (body mass index) f√ľr uns Sportler wenig Aussagekraft hat. Er geht von der reinen fettfreien Muskelmasse aus, welche nat√ľrlich zu erreichen ist.
Als Beispiel w√ľrde ich nach dem FFMI bei einer K√∂rpergr√∂√üe von 1,75m maximal etwa 76kg fettfreie K√∂rpermasse auf nat√ľrliche Art erreichen k√∂nnen. Wenn ich dazu in relativ guter Form w√§re, also keine Wettkampfform aber f√ľr den Alltag sehr definiert rechne ich weitere 10% K√∂rperfett (mit Organfett) hinzu. Das w√ľrde also f√ľr mich letztendlich ein ‚ÄěBruttogewicht‚Äú von max. knapp 84kg auf der Waage bei guter Form bedeuten. Alles was sehr dar√ľber hinaus geht w√§re irreal und k√∂nnte dann nur durch ‚ÄěMittelchen‚Äú erreicht werden.

Nun ist es klar, dass jeder Mensch genetisch etwas anders veranlagt ist. Jedoch scheint eher die Geschwindigkeit, mit der Athleten an Muskelmasse aufbauen stark zu schwanken als die letztliche (nat√ľrliche) Grenze. Das bedeutet es gibt Menschen (i.d.R. ‚ÄěSoftgainer) die sehr schnell aufbauen aber letztlich kann ein normal Veranlagter auch dahin kommen, er braucht nur eben etwas l√§nger.
Man sagt nun dass man ab einem FFMI-Wert von etwa 26 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass derjenige der diesen Wert besitzt nicht mehr nat√ľrlich trainiert, dass er also nachhilft.

Das wird auch dadurch best√§tigt, dass in der √Ąra vor den Steroiden (ab Begin der 60‚Äôer Jahre, also auch Arnold war bereits voll, wenn auch nicht vergleichbar mit Colemann und R√ľhl etc. heute) sehr gute BB einen Wert von etwas √ľber 25 aufwiesen.

Nun komm ich zu meine Fragen, mich interessiert auch insbesondere die Meinung von Armin zu dem Thema, bin aber f√ľr jeden Beitrag dankbar den ich finde das das eine sehr wichtige Richtschnur sein kann im Hinblick darauf was man erwarten kann.

1) Kann man diese Richtlinie, mit gewissen Schwankungen behaftet nat√ľrlich, als Anhaltspunkt daf√ľr nehmen was man erreichen kann, vorausgesetzt man trainiert gut und ern√§hrt sich bewusst, d.h. die Bedingungen stimmen?
2) Kann man durch moderne Supplemente wie z.B. CT diese Grenze dauerhaft etwas verschieben oder kann man Sie dadurch eher fr√ľher und schneller erreichen, nicht aber verschieben ( unter den fr√ľheren BB‚Äôern vor 1960 gab es ja sicher auch einige ‚Äěnon-responder‚Äú, welche z.B. mit Creatin bereits von Natur aus fast voll beladen waren)?
3) Hat schon irgendjemand, der wirklich nat√ľrlich trainiert, mit dieser Grenze Erfahrungen gesammelt (Sie z. B. erreicht)?
4) Bedeutet das, dass man durch den zeitlich begrenzten Einsatz von Steroiden diese Grenze zwar schneller erreichen kann, sie aber dauerhaft nur durch st√§ndigen Steroidmissbrauch √ľberschreiten kann?
5) Gibt es eine Zeitlichen Rahmen, den man sich zum erreichen dieser Grenze setzen sollte (z.B. Alter + X Jahre Training bei optimalen Bedingungen)?


Ich freue mich √ľber jeden Beitrag, da dies bei meiner Zielsetzung und auch f√ľr den Einsatz und die Erwartung an die PEAK Supplemente entscheidend ist. Wenn man keinen Richtwert hat kann man ALLES und NICHTS erwarten, dass mach es schwer zu beurteilen was man wirklich erreicht hat um auch darauf stolz zu sein, den im Alltag gibt es ja auch schon viele ‚ÄěHobby - BB‚Äú die reichlich mit Pharmazeutika hantieren.

Danke im Voraus Mit freundlichen Gr√ľ√üen Uwe.


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 5:37 

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Beiträge: 8487
Hallo,
ich habe von FFMI bis jetzt noch nichts gehört.

Kann sein, dass so ein Index extistiert, aber er ist sicherlich (muß ja sogar) aus Statistiken erstellt worden sein (ähnlich wie BMI, der sich ja auch auf statistisches Durchschnittswerte bezieht).

Dass ein solcher Wert aber nach oben limitiert ist, glaube ich genausowenig wie dass der BMI nach oben limitiert ist.

Es gibt sicher auch nat√ľrliche Mittel und Wege einen solchen Wert √ľber das "als normal geltende h√∂chste Mass hinauszutreiben" (genau wie beim BMI).
Das Überschreiten wird naturgemäß exponential schwerer (Wachstumkurven sind nie linear) aber es ist sicherlich möglich (das ist in der Natur so).

Beispiel:
Die meisten sehr stark √úbergewichtigen haben BMI unter 40 aber wenn man genug frist und sich ausreichend wenig bewegt kommt man deutlich dar√ľber (was die dicksten Leute der Welt die nur noch im Bett liegen k√∂nnen beweisen).

Der Mensch ist eigentlich das anpassungsf√§higste "Tier", was vor allem auch auf seine Intelligenz, die ihm erlaubt geeignete Mittel zur Anpassung systematisch zu finden, zur√ľckzuf√ľhren ist.
Ich gehe davon aus, dass bei geeigneter Lebensweise (optimales Training, Ern√§hrung, Stress usw) ein berechneter h√∂chster Wert √ľberschritten werden kann. Allerdings ist, wie schon gesagt, der Aufwand immer h√∂her zu treiben und viele Athleten sind evtl. gar nicht in der Lage den notwendigen Aufwand zu erkennen bzw. k√∂nnen ihn in der Praxis nicht umsetzen.

Ich bin sicher, dass es f√ľr mich nicht allzu schwer w√§re, jemand, der alleine diesen Wert erreicht hat, binnen eines Jahres mit nat√ľrlichen Mitteln um mindestens 2 kg mit Muskelmasse zu bereichern.
(als erstes m√ľsste er seine Arbeit aufgeben, dann ein mentales Training machen damit er m√∂glichst wenig Energie f√ľr nicht zum Muskelaufbau notwendige Stoffwechselprozesse verbraucht, dann w√ľrde ich Nahrungsaufnahme optimieren, Training optimieren, gezielt die Stressbedingungen im Training ab√§ndern usw.).

Nat√ľrlich wird das in der Praxis nie zu so was kommen, ich h√§tte keine Zeit daf√ľr und auch der Athlet h√§tte bez√ľglich seiner Lebensqualit√§t nichts davon, sondern w√§re ja nur ein Versuchstier ....

Armin


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 5:58 

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Hallo Armin,
das Thema hatten wir schon mal hier im Forum.

Alice hat folgendes geschrieben:
Hallo, hier bitte:

https://www.natural-bb.de/phpBB_CMS/inde ... 75d39c4432

P.S.: Mein FFM = 28,66


MfG


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 9:09 

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Wohnort: Chemnitz
Hallo.

Ja gut das ist sicher ein Argument Armin, gerade das mit der abflachenden Kurve ist wirklich nachvollziehbar.

Nur der Vergleich zum BMI hinkt total, der BMI kann durch Fett hochgetrieben werden und Fett unterliegt (ist unanfällig) abgesehen von einer negativen Energiebilanz absolut keinen katabolen Zuständen, während Muskelmasse ständig katabolen Reizen ausgesetzt ist (schon Training ist z. T. ein solcher Reiz) die nur durch größere anabole Reize bekämpft werden können.

@ Alice

Was, Du hast 28,66 und immer nat√ľrlich trainiert?

wenn ja, dann:

a) wie lange trainierst Du (und wie Alt bist Du)?
b) hast Du eine spezielle Strategie oder hast Du das Algemeine befolgt (Ernährung, etc...)
c)wie verlief der Aufbau, in einer Kurve, in Spr√ľngen?

Danke MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 11:26 

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Ich fur mich denke dass ich bei meinen 186 cm gut 100 bis max.105 kg haben kann bei 5% KF.Also musste ich noch gut 12 kg reine masse aufbauen und wenn es so gut wie jetzt geht habe ich dieses ziel in gut 3 jahren erreicht.
Ich denke dass mann aber mit hormon manipulation es viel weiter bringen kann aber wenn mann damit dann aufhort geht mann langsam zu seinem naturlichen limit zuruck ( gerade gestern traf ich wieder einen jungen der zirka 4 jahre in knast war und vor dem knast volllig "geladen" - er hatte cirka 105 gut definierte kilos bei zirka 1.80 und sah "gut" aus.
Jetzt ist er nur ein schatten ( zirka 85 kg ) von sich selbst und bie uns im Maribor kann mann auch in knast tranieren aber mit AAS sieht es da scheinbar nicht so gut aus.Und er hat uns damals mit seinen spezielen trainings methoden und ernaehrung "beschissen" ).
Alles in allem - ich denke dass mat ohne AAS genau so gut werden kann aber nur langsamer ( und dauerhaft - habe AAS benutzt und wog schon 109 kg aber heute bin ich starker und sehe besser aus als damals )


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 12:43 

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Wohnort: Deutschland
Hallo dare100em,
ja immer nat√ľrlich, alter Bj. 67, Training nach 5 Jahren Pause wieder 2 Jahre fast regelm√§√üig 3mal die Woche.
Mein Problem war und ist, das ich immer mehr wollte, also war und ist f√ľr mich heute noch das wichtigste, Bewegungslehre und knallhartes Training, was einfach nur Spa√ü macht.
Hatte nach der Pause das Problem das ich doch viel Fett angesammelt hatte und einfach nicht das wissen was man macht um das Fett los zu werden.
Masse weiter aufbauen und Fett loswerden war das Ziel.
Also, ab zur Fibo und Armin kennen lernen.
Kurz mein Problem beschrieben und ein paar Tipps von Armin bekommen.
Dan begann das was mich heute noch besch√§ftigt, wie kann man mehr Masse bekommt mit weniger Fett und das mit nat√ľrlichen mitteln.
Bin jetzt soweit das ich alle √úberfl√ľssigen liebgewonnenen Kohlenhydrate (Zucker, Kekse usw. ) und mein essen um ca. ¬ĺ reduziert habe.

Meine jetzigen Probleme sind, das ich das Gef√ľhl habe das sich die Muskeln mehr verdichten aber nicht mehr Umfang bekommen und das ich doch noch sehr gerne die letzen 5% Fett loswerden w√ľrde.

Habe jetzt ein FFM von 27,51


P.S.
Bin zurzeit mit AA, AP und AJ voll zufrieden.


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 14:12 

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also wenn man sich die gleichung mal so ansieht und davon ausgeht, dass gewicht und k√∂rpergr√∂√üe eine lineare abh√§nigigkeit zeigen, dann wird es durch das quadrat der k√∂rpergr√∂√üe im nenner mit abnehmender gr√∂√üe immer einfacher einen wert von √ľber 25 zu erreichen. zumindest rein mathematisch betrachtet :)
ob das so erw√ľnscht ist wei√ü ich nicht.
ich jedenfalls habe einen wert von 19.8. allerdings wiege ich f√ľr mein √§u√üeres und meine gr√∂√üe schon erheblich weniger als man denken k√∂nnte... woran das liegt kann ich nicht sagen. allerdings macht man sich so seine gedanken warum man so wenig wiegt :)


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BeitragVerfasst: Di Jan 25, 2005 14:19 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
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Wohnort: Chemnitz
@ Sayonara

Nat√ľrlich ist das beabsichtigt; Gr√∂√üe und K√∂rpervolumen korrelieren sogar nicht nur quadratisch, sondern Exponent3...
Dem trägt man dadurch Rechnung.

Ansonsten ist es wohl so das Jeder, der irgendwann mal Steroide nimmt seine Grenze dauerhaft nach oben schiebt, es mach in also gewisserma√üen sogar Sinn Steroide nur eine Zeit lang zu nehmen, man wird es dannach immer einfacher haben gegen√ľber jemand der sein Leben lang nat√ľrlich trainiert hat, also nie Steroide genommen hat....

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 8:04 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
dare100em hat geschrieben:

Ansonsten ist es wohl so das Jeder, der irgendwann mal Steroide nimmt seine Grenze dauerhaft nach oben schiebt, es mach in also gewisserma√üen sogar Sinn Steroide nur eine Zeit lang zu nehmen, man wird es dannach immer einfacher haben gegen√ľber jemand der sein Leben lang nat√ľrlich trainiert hat, also nie Steroide genommen hat....

MfG Uwe.


Ich denke nicht.Mit testo&co. manipulierst nur eine axe - da gibt es noch insulin,gh,prostaglandine usw.
Daher nehmen profis alles.Und die synergetischen effekte machen dann solche "monsters".
Wir ( Armin mit CT,AP und AJ und Fenuplast macht es besonders gut. ) probieren alle diese hormone auf naturliche wiese zu erhohen also im rahmen was unser korper halt geben kann.
ich kann nur fur mich selbst sprechen : mit CT2,AJ und AP mache ich besseren zuwachs als mit nur anabolika ( wenn mann mitrechnet vie viel mann dann nach absetzen verliert ).
[/img]


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 8:52 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@mcalex

Das ist Zweifelsohne richtig, es gibt dabei jedoch auch ein paar Dinge zu beachten.

1) Die PEAK-Supplemente sind unter der Vorraussetzung, dass Sie wirklich richtig angewendet werden und das Training und die Ern√§hrung mindestens zu 90% stimmen die mit Abstand wirkungsvollsten erlaubten/nat√ľrlichen Mittel die es auf dem Markt gibt

2) Die schnellen Zuw√§chse durch eine Steroidkur, -insbesondere bei stark androgenen Steroiden-, gehen zwar z.T. wie von Dir richtig bemwerckt wieder verloren, jedoch verschieben Sie dauerhaft das Niveau was der K√∂rper als Maximum ansieht nach oben, und genau das ist bei "nat√ľrlichen" Supplementen wie Creatin nicht zu beobachten

3) Man kann sich streiten aber jeder sollte sich mal BERN BREITENBACH ansehen, er ist nachgewießenermaßen ein Top-BB im "naturall-Berreich" um zu verstehen wie krass die Unterschiede zu den "standart" BB, selbst auf regionalem Niveau, sind.

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 13:06 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Diese Diskussion ist aeusserst interessant, deshalb kann ich nicht umhin, auch meinen "Senf" dazuzugeben.

Ich bin - und das meine ich philosophisch wie mathematisch - stets vorsichtig, wenn es um statistische Richtwerte, Formeln oder dergleichen im Zusammenhang mit dem m√∂glichen Erreichen einer Grenze der k√∂rperlichen (und im √ľbrigen auch der mentalen) Leistungsf√§higkeit geht.

Vorsichtig zum einen daher, weil viele Athleten, die der Meinung sind, ihr nat√ľrliches genetisches Potential ausgereizt zu haben, bei einem richtigen "mind setup" und excellenter Ern√§hrung feststellen m√ľssten, dass sie das obere Drittel bislang noch nicht einmal angekrazt haben.

Zum anderen limitieren statistische Maximal-Werte das mentale Potential des Athleten, da er dann dazu neigt, diese Grenze auch tasaechlich absolut als Obergrenze zu betrachten, was im Normfall darin resultiert, dass bereits weit unter dem theoretischen Maximalniveau eine Stagnation eintritt (bspw. mentale Grenzen im Sport im Bereich "magischer Zahlen" - werden diese √úberschritten, ist ein Jahr spaeter fast jeder dr√ľber - und das hat nicht nur damit zu tun, dass gerade ein neues synthetisches Dopingmittel auf dem Markt kam).

Drittens ist der Mensch höchst individuell, sowohl, was das geistige als auch das körperliche Leistungsvermögen anbelangt. Diese Faktoren sind bei weitem viel zu komplex, als dass man sie in eine Formel packen oder gar "Richtwerte" darauf basieren könnte. Allein der Versuch dies zu tun, zeugt von einem hohen Mass an Arroganz oder Simplizismus - beides aeusserst limitierende Eigenschaften.

Der feste Glaube an seine Ziele, Disziplin und Durchhalteverm√∂gen, in Verbindung mit der notwendigen Intelligenz, die jeweils erforderlichen Prozesse stets auf neue zu optimieren, Alltagsstress zu kanalisieren und ein stets positives "mind setup" (Visualisierung, Auto-Sugestion etc.) zu fahren, ermoeglicht einem Athleten die Erlangung eines Leistungsniveaus auf natuerlicher Basis, das noch vor wenigen Jahren selbst mit chemischen Hilfsmittel als unerreichbar galt. Dies vor Augen gef√ľhrt, d√ľrfte leicht erkennbar sein, dass die genetischen (soweit es diese in dem hier gemeinten Sinne √ľberhaupt gibt) und mentalen Grenzen weit oberhalb der g√§ngigen Meinung liegen.

Glaubt mir - mein zweij√§hriger Asientripp ("Kampfkunststudienreise"), angetreten im zarten Alter von 18 jahren, hat mir diesbez√ľglich die Augen ge√∂ffnet. Ich habe dort Dinge gesehen, angesichts derer jede Art von gemeinhin akzeptierter k√∂rperlichen und mentalen Obergrenzen wie blanker Hohn einer primitiven Lebensform anmuten!

Was will man auch noch an Grenzen glauben, wenn man einen Greis sieht, der mit einem vielleicht 28er-Oberarm einen Messing-Bottich mit ca 150l kochendem! Wasser hochhebt, um ihn zur K√∂rperreinigung √ľbers einem Kopf auszusch√ľtten. Nicht nur die Tatsache, dass dieser Greis ein Gewicht von ca 200 Kilo √ľberkopf stemmen kann, sondern auch das Fakt, dass er durch das kochende Wasser keine Verbruehungen davontrug, ist aus Sicht unserer westlichen Kultur unfassbar. Dennoch habe ich es mit eigenen Augen gesehen, ich habe alles kontrolliert - es war kein fake (nicht so wie der schwebende Fakir-Trick, falls jemand unter euch den kennt, wo der schwebend Fakir/Schlangenbeschw√∂rer in Wirlichkeit auf einem Eisenstab sitzt, der aber von seinem Gewand verdeckt wird).

Nat√ľrlich ist es unserem, westlichen Kulturraum wenig realistisch, es mit den uns bekannten und zur Verf√ľgung stehenden Mitteln dem Greis gleichzutun, er hat mehr als 70 Jahre lang √ľber Stunden t√§glich Tai Chi Chuan (die urt√ľmliche Art des chinesichen Tai Chi, was √ľbersetzt soviel wie "grosse innere Kraft" bedeutet) betrieben und beherrscht es auf einem h√∂chstmeisterlichen Niveau, das uns allein schon auf Grund der hiesigen Lebensumst√§nde verschlossen bleibt. Dieser Greis kann uns aber beibringen, dass es kaum tat√§chliche Absolut-Grenzen irgendwelcher Art gibt. Hierf√ľr gibt es auch in anderen Bereichen gen√ľgend weitere Beispiele, die f√ľr uns Europ√§er "besser fass- und akzeptierbar" sind. Nach diesem Erlebnis mit dem Greis jedenfalls hab ich mich dazu entschlossen - wie konnte ich auch anders - keine Grenzen oder limitierende Faktoren irgendwelcher Art mehr zu akzeptieren. Seit dem geht es mir ausgezeichnet, ich kann nur jedem anraten, es mir gleichzutun.

Es geht darum, zu verstehen, was ein positives "mind setup" in Wirklichkeit bedeutet. Visualisierung, auf die richtige Art betrieben, kann durchaus als "nat√ľrliches Doping" betrachtet werden. Dies kann eine mentale Kraft/Motivation im Sinne von Leistungssteigerungen entfalten, die aus Sicht eines Athleten, der im Bereich der mentalen Multiplikatoren nicht bewandert ist, unglaublich anmutet.

@ dare100em: Jetzt zu deinem eigentlichen Anliegen dare100em.

Du schriebst: "Ich bin in der letzten Zeit auf ein Thema gesto√üen, welches mich sehr besch√§ftigt und welches sehr wichtig ist im Hinblick auf meine Zielsetzung und die Erwartungen an diesen Sport. Dabei geht es darum, was man nat√ľrlich erreichen kann, also ohne den Einsatz von pharmazeutischen Mitteln zur Leistungssteigerung. Im Wesentlichen also ohne von Au√üen direkt zugef√ľhrtes Insulin, Schilddr√ľsenhormone, Wachstumshormone sowie jede Art von Steroiden (anabol und androgen)."

An deinen Posting erkenne ich, dass du extrem intelligent bist, √ľber ausserordentliche analytische F√§higkeiten verf√ľgst und in der Lage bist h√∂chstkomplexe Zusammenh√§nge auch auf verschiedenen thematischen Ebenen herzustellen bzw. zu erkennen. Zudem verfuegst du √ľber eine sehr gute Dispziplin und noch dazu bist sehr neugierig (beides war in Kombination wohl Voraussetzung, um dir wie u.a. im Bereich Protein/Aminosaeuren ein so dezidiertes Fachwissen anzueignen).

So positiv diese Eigenschaften auch sind, bergen sie jedoch die grosse Gefahr, die Dinge zu rational zu betrachten und auf Basis dieser Rationalitaet gewonnene Erkentnisse als gegeben und unabdingbares Fakt zu betrachten. In Anlehnung an dein Posting bez√ľglich der unbewussten Bedrohlichkeit muskuloeser Menschen (Evolution) ist auffallend, dass viele Topsportler gleich welcher Coleur oftmals aus eher aermlichen Verhaeltnissen kommen und sich meist nicht wirklich dem Verdacht ausgesetzt sehen, besonders intelligent zu sein. Vielmehr weisen sie alle ein grosses Verlangen nach Annerkennung > Macht > Freiheit > Wohlstand auf. Ihnen ist das animalische Verlangen ("the eye of the tiger"), der Beste in was auch immer zu werden, gemein. Du bist - das steht fuer mich ausser Frage, intelligent genug, um zu bemerken, dass du diese "animalische" Seite (Stichwort B R U T A L E Motivation) in dir entwickeln musst. Du setzt dir die Grenzen, nicht irgendeine Formel, so ausgekluegelt sie mathematisch auch zu sein scheint. Schau nicht, ob du irgendwelche Voraussetzungen hast oder was andere schaffen k√∂nnen, sondern schaff dir die Voraussetzungen selbst. Diese animalische Motivation in Verbindung mit deiner Intelligenz, deinem Lerneifer und deiner Dispziplin werden dir ungeahnte Leistungen erm√∂glichen.

Herzlichst, drratio


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 15:54 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
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@ drratio

Vielen Dank f√ľr Deine ausf√ľhrliche Antwort vornab.

Du gibst einige interresante Aspekte wieder die nicht zu wiederlegen sind und zum Nachdenken Anregen sowie Anregen sollten.

Ich akzeptiere Deine Meinung und ich respektiere sie, wobei ich Sie jedoch nur begrentzt teile und teilen kann, dass gilt f√ľr mich, jeder muss sich selbst ein Urteil bilden.

Ene mentale wie auch immer geartete Motivation ist sicher immer wichtig. Man darf auch niemals Grenzen als gegeben hinnehmen, dass muss auch so sein. Ein unmotivierter Mensch erreicht gar nicht im Leben, im Sport wie √ľberall...

Wer f√ľr sich selbst jedoch nicht motiviert ist wird ohnehin niemals seine Ziele erreichen.

W√§hrend meines Dienstes bei der Gebirgstruppe durfte ich an meinem eigenen K√∂rper mehr als einmal erfahren, das der menschliche Organismus zu Leistungen f√§hig ist die weit √ľber dem liegen was man von sich selbst und Algemein vermutet. Der menschliche verf√ľgt √ľber Reserven, welche sich abrufen lassen, in einem Ma√üe das f√ľr Ausenstehende nicht nachzuvollziehen ist und auch nur aus der Situation heraus geleisted werden kann.

Dennoch kann und darfman die Genetik niemals unterschätzen.
Sie ist das elementare Element unseres Lebens und spielt bei absolut ALLEM die zentrale Rolle.
W√ľrde kein einziger Profi-BB irgendein pharmazeutisches Mittel verwenden w√§re der Sieger des MR. Olympia dennoch mit hoher wahrscheinlichkeit Rony-Colemann, so ist die Realit√§t...

Biologisch-chemische Stoffwechselaktivit√§ten, Hormone, die genetisch festgelegte Anzahl an Rezeptoren, die Veranlagung zu langsam oder schneller Muskulatur, exogen zugef√ľhrte Medikamente, Ern√§hrung, also alle greifbaren harten Faktoren spielen in der Summe mind. eine 95% Rolle.

Die "soften" Mentalen Faktoren bringen eventuell 5%, meiner Meinung nach viel weniger.

Das klingt nicht erheitert f√ľr jemand mit bescheidener Veranlagung etc. aber es ist ein Fakt.

MG Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 19:11 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
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Hallo noch einmal.

Zum Thema Mönch möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen.

Grundsätzlich bewegen wir uns Alle innerhalb physikalischer Grenzen.
Dies ist so und dies bleibt so. Mittlerweile gab es viele Untersuchungen zum Thema ‚ÄěLeistungen‚Äú der M√∂nche z. B. (nicht nur) in Tibet.
Und in der Tat bewegen auch Sie sich innerhalb der Grenzen der Physik.
Ein Knochen im menschlichen Körper hat wie ALLES eine festgelegte Festigkeit, d.h. Zugfestigkeit; Biegefestigkeit und Torsionsfestigkeit mit den entsprechenden dazugehörigen Steifigkeiten. Dazu kommen nun Muskel, die in erster Linie eine maximale Festigkeit in ihrer Axialrichtung, also der Länge (in Längsrichtung, quer Quasi null Festigkeit) nach, aufweisen.
Nun lässt sich genau berechnen, was ein bestimmter Knochenbau mit einer definierten Muskelmasse zusammen rein mechanisch leisten kann. Welches Gewicht eben eine bestimmte Kombination aus Muskel und Knochen wie bewegen kann bis zum Versagen, d.h. Knochenbruch oder Muskelabriss (Sehnen).
Und genau das ist subjektiv sehr viel.
Training ist ja im Endeffekt die mechanische Verletzung der Muskelfasern, der Körper muss das reparieren und baut so neues Gewebe auf.

Jetzt kommt die Sache mit dem M√∂nch. Der M√∂nch nutzt n√§mlich (unter hohem Risiko und innerhalb der Mauern der Tempel kommt st√§ndig zu schweren Verletzungen, folglich chinesisches ‚ÄěGesundheitsamt‚Äú) seine mechanische Grenze zu beinahe 90% aus.
Was bedeutet das. Nun zum einen das er das absolut maximale aus seinem K√∂rper herausholt und zum anderen das er das Gewicht mehr oder minder ‚Äěausbalanciert‚Äú.

Zum Vergleich nutzt ein Kraftdreikämpfer selbst in Topform seine mechanischen Grenzen nur zu etwa 20%...

Doch wie funktioniert das? Ganz einfach der Mönch schult durch jahrelange Konzentration auf einige wenige Elemente sein ZNS bis zum geht nicht mehr.
Das ZNS hat nur eine bestimmte Anzahl von Neuronen f√ľr ALLE Muskelstr√§nge und diese Anzahl ist genetisch von Geburt aus limitiert und kann durch Training nicht beeinflusst werden. (nach neuere Studien kann die Anzahl der Neuronen wohl in geringem Ma√üe wachsen, aber selbst nach jahrelangem Training nur um wenige Prozent, w√§hrend sich im vergleich dazu die Muskelmasse Beispielsweise verdoppelt, verdreifacht oder mehr‚Ķ).
Somit werden zum Beispiel bei dem Mönch 20Fasern von einem Neuron angesprochen, beim Kraftdreikämpfer hingegen 100Fasern. Damit kann er seine Muskeln sehr genau steuern.
(nicht Missverstehen, insgesamt kann der Dreikämpfer viel mehr leisten, in dem er im Allgemeinen viel mehr Masse bewegen kann…)
Die Rolle des ZNS beim Erbringen von Leistungen ist wesentlich und darf nie unterschätz werden.

Der Nachteil ist das der M√∂nch eben nur bestimmte Techniken wirklich perfektionieren kann. Er wird auch in anderen Bereichen im Verh√§ltnis zum K√∂rperbau viel leisten, er wird z. B. mich eventuell im Bankdr√ľcken schlagen obwohl er viel weniger fettfreie K√∂rpermasse wie ich besitzt, aber er wird niemals gegen Thomas Scheu im Bankdr√ľcken bestehen k√∂nnen.

Zum Thema kochendes Wasser: ganz einfach durch das permanente Training vom Kindessalter an werden die Nerven im Unterhautgewebe sowohl desensibilisiert als auch schlicht abgetötet.
Hinzu kommt die Bildung einer enormen Hornhaut, die jedoch geschmeidig bleibt durch Massagen, Knetungen etc.; dennoch verletzen diese Mönche nachweislich bei jeder Großtat auch im hohen Alter ihre Haut immer wieder, allerdings in tolerierbaren Grenzen.

Genau diese Effekte die ich oben genannt habe bedingen es, das Colemann zwar vielleicht 300kg beim Bankdr√ľcken bew√§ltigt was f√ľr einen Mensch Wahnsinn ist, aber ein 0815 Hydraulikzylinder mit einem Durchmesser von 20cm 10000kg und mehr bew√§ltigt, weil das physikalische Wirkprinzip eben ein anderes ist‚Ķ.

Alles in Allem sind die genetischen und die stoffwechseltechnischen (vom Protein bis zum AAS und HGH) Faktoren entscheidend, nichts Anderes.

Es tut mir leid wenn ich dabei vielleicht mal wieder ein paar Illusionen zerstört habe aber es ist so, auch wenn Motivation und mentale Stärke sicher wichtig sind so sind Sie eher dahingehend von Bedeutung eben 15Jahre zu trainieren, wie auch immer, und nicht nach 14Tagen das Handtuch zu werfen, Sie bilden die Grundlage, aber der letztendliche Erfolg hat leider andere Ursachen.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen Uwe.


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:14 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
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Hi dare100em,

wir reden vielleicht ein wenig aneinander vorbei. Mir ist durchaus bewusst, wie diese Leistung des Greises wissenschaftlich zustande kommt bzw. zu bewerten ist, die Wirkungsweise des Tai Chi Chuan besteht ja gerade darin, seine Kraefte auf einen Punkt zu konzentrieren. Aber denke jetzt mal einen Schritt weiter wie ZNS und Neuronen/Neurotransmitter. Der Greis weiss naemlich von all dem nichts. Und trotzdem erbringt er diese Leistung. 99% der Menschen denkt und sagt:

DAS IST UNM√ĖGLICH!

- Und limitiert somit das eigene Potential.

Das - nicht mehr aber auch nicht weniger, versuche ich zum Ausdruck zu bringen. Hier wurde eine durch 99% der Menschen nicht fuer moeglich gehaltene Grenze deutlichst √ľberschritten. Warum sollte ich mich also nach einem Masstab richten, den die Masse als absolute Obergrenze definiert, wie z.b. "Thomas Scheu ist wohl das Maximum, was man auf natuerliche Art und Weise erreichen kann." Ich richte micht nicht danach und begrenze damit nicht mein Potential, da ich weiss, dass sogenannte absolute Grenzen jeden Tag auf dieser Welt vielfach √ľberschritten werden.

Hinzu kommt: Die meisten Top-Athleten trainieren alle sehr professionell und hart. Hier schenkt man sich nicht sonderlich viel. Etwas anders sieht es schon mit der Ernaehrung aus. Dieser Bereich wird im Sport immer noch masslos unterschätzt, genauso wie in der Medizin (je Semester weniger als 10 Stunden Ernaehrungslehre). Noch staerker als die Ernaehrung werden allerdings die mentalen faktoren vernachlaessigt.

Du sagst: "Die "soften" Mentalen Faktoren bringen eventuell 5%, meiner Meinung nach viel weniger."

Ich sage, die mentalen Faktoren sind mindestens zu 50 % fuer den Erfolg oder Misserfolg eines Athleten verantwortlich, genauso wie in anderen Bereichen, wie bspw. im Geschaeftsleben. Wenn du dem mind-setup nur eine 5%ige Bedeutung beimisst, verschenkst du Potential ohne Ende.

Genauso wie du staendig Training und die Ernaehrung optimierst, verdient auch das mind-setup professionelle Konditionierung. Menschen programmieren Computer, um das zu tun, was man ihnen abverlangt. Sie werden programmiert, um einem das Leben zu erleichtern uns es effizienter zu machen. Es wundert mich immer wieder, wie wenig Menschen den "eigenen Computer" - naemlich ihr eigenes, unendlich leistungsfaehiges und hochkomplexes Gehirn - programmieren.

Ich weiss, du bist recht rational eingstellt, deshalb einige wissenschaftlich fundierte Anregungen hierzu:

Du warst bei den Gebirgsj√§gern, deshalb gehe ich davon aus, dass du eine gewisse Affinitaet zum Bergsteigen versp√ľrst. Stell dir vor, du machst einen Aufstieg, der dir alles abverlangt. Tausendmal stellst du dir dies Frage, warum du nicht einfach umkehrst, warum du dir das antust. Dennoch machst du weiter, bis du auf dem Gipfel stehst. Dieser Moment - du stehst nach einem unendlich harten Aufstieg auf dem Gipfel und schaust um dich - dieser Moment ist der pure Sieg, eine Genugtuung ohne gleichen. Aus diesem Moment sch√∂pfen Menshcen Kraft, die teilweise f√ľrs "ganze leben reicht". Reinhold wirds best√§tigen. Um wieder auf das wissenschaftliche Niveau zu kommen, in diesem Moment schuettet dein K√∂rper Hormone aus, die sogennanten Glueckshormone bzw. Endorphine.

Der Fall ist klar: Durch Empfindungen werden also biochemische Vorgaenge im Koerper ausgel√∂st, es werden Hormone ausgeschuettet. Um eine erste Br√ľcke zum Kraftsport zu schlagen: ADRENALIN. Das Stresshormon, dass in dir Kr√§fte freisetzen kann, die wiederum von der masse f√ľr unm√∂glich gehalten werden. Durch Adrenalin kann eine Frau im Extremfall ein Auto hochheben (wurde mal per Zufall gefilmt: Ein Auto brach bei einer Reperatur zusammen, Mann lag drunter - Frau hat im Schock des Moments Auto hochgehoben, Knie drunter und mit dem anderen Arm Mann hervorgezogen - kein fake). Was spricht dagegen, sich diese unglaublichen Kraefte durch die Vorstellungskraft der Visualisierung zu nutze zu machen. Man kann in Stressmomenten das "Gipfelgef√ľhl hervorrufen, oder durch individuelle Vorstellungen (bei mir ein kampf, bei dem ich zu unterliegen drohe) einen gigantschen Adrenalinschub ausloesen, der bewirkt, dass man mit einer deutlich h√∂heren Intensit√§t trainieren kann, was wiederum (mehr Muskelwachstumsstimulation durch gesteigerte Intensit√§t) - richtige Ernaehrung und genuegende Regeneration vorausgesetzt - deutlich schnellere Gewichtssteigerungen und damit beschleunigte Trainingserfolge nach sich zieht.

Dies ist nur ein kleines, ganz profanes Beispiel, wie du durch die Kraft deiner Gedanken - zielgerichtet eingesetzt - dein Trainingserfolg massgeblich forcieren kannst. Du solltest den mentalen Faktor nicht unterschätzen. Weiteren Möglichkeiten, dein gesitiges Potential zu aktivieren bzw, es zielgerichtet zur Erreichung deiner Ziele einzusetzen, sind keine Grenzen gesetzt.

Herzlichst, drratio


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