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 Betreff des Beitrags: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: So Sep 26, 2010 21:35 

Registriert: Fr Jul 04, 2008 21:38
Beiträge: 15
Hallo Armin,
ich weiß ja, dass du zu Fremdprodukten eigentlich nichts sagen möchtest. Aber vielleicht kannst du doch was zu den neuen Nitratverbindungen sagen, die in letzter Zeit auf dem Supplement-Markt auftauchen?
Offensichtlich hat man die Essenz der Studie √ľber die Auswirkung von Rote-Beete-Saft umgesetzt bzw. weitergesponnen... und nun gibt es Creatin-Nitrat, BCAA-Nitrate, EAA-Nitrate, BA-Nitrat, Citrulin-Nitrat etc.

An sich h√∂rt sich das nicht so schlecht an, wenn man es mit der Dosierung nicht √ľbertreibt ;-)

W√ľrde mich √ľber ein Feedback freuen!
Gr√ľ√üe,
Sprotte


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 9:19 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

solche Verbindungen zu machen ist f√ľr uns die kleinste √úbung und wir haben vor ca 6 Monaten sogar dar√ľber diskutiert ob wir das machen sollen.

Wir sind damals zu keiner Entscheidung gekommen und so frage ich vielleicht hier im Forum, was die Leute dazu meinen.

Aber erst mal hier lesen UND DANN VERANTWORTUNGSVOLL DENKEN:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nitrite

https://www.inform24.de/nitro.html

https://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Nitrosamine.html

https://www.bernd-leitenberger.de/nitrat.shtml

https://books.google.lu/books?id=VF5vL16 ... &q&f=false

https://books.google.lu/books?id=RvrzXp4 ... &q&f=false

Meiner Meinung nach sollte man Nitrat nicht im Verbund mit Aminos√§uren und schon gar nicht mit Protein (AMINE) zu sich nehmen, also in der Form, dass man mit Aminos ect. automatisch auch Nitrat zuf√ľhrt.

Wenn √ľberhaupt, dann w√ľrde ich Nitrat allein zuf√ľhren, egal ob als Supplement oder als Rote Beete Saft (beides sollte aber unbedingt so genommen werden, dass es nicht gekaut wird bzw. nicht mit nitritbildendem Speichel in Ber√ľhrung kommt.

Letztendlich muss man sich aber √ľberlegen, ob man nicht mit Citrullin-Malate und Arginin sicherer und letztendlich bez√ľglich Nitric Oxide wohl auch nicht schlechter f√§hrt.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 10:31 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
Ich habe ein paar Tests mit Natrium Nitrate gemacht.
Gibt definitiv besseren Pump.
Ich denke das es in erbindung mit einem GPLC, Citrulin und Co. Produkt ein tick bessere Ergebnisse leifern konnte.
Aber nicht als nur Solo verbindungen


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 10:36 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
Ich denke so etwas wie der X-Pump Fusion Profesional oder Hardcore ...
Mit Arginin-Nitrate,Creatine Nitrate sowie genug Citrulin,Beta Alanin und GPLC und Norvalin sowie Agmatine Sulfate ( der gefaelt mir auch sehr gut )


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 12:17 
Ich habe mal von der Ami-Konkurrenz ein BCAA-Nitrat Produkt getestet. Und es wirkte definitiv, auch irgendwie länger, ausdauerfördernder als normale BCAAs (der Pump ist mir nicht so wichtig). Die Nitrat - Nitrit Problematik ist mir bewusst, weswegen ich wieder auf BCAA-TST umsteigen werde.

Wenn die Bedenken bez√ľglich Nitraten zerstreut werden k√∂nnen hat man sicherlich eine wirksame und interessante Substanz, die v√∂llig anders als Stimulanzien wirkt.

Wie kann man die energie und ausdauerf√∂rdernde Wirkung, die deutlich √ľber "normale" BCAAs herausgeht erkl√§ren? Oder haben die doch etwas von ihrer Stimulanzien-Matrix reingemischt?

Und √ľberhaupt, warum sollte man keine Amino-Nitrate einnehmen sondern lieber die Reinsubstanz?


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 13:46 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

es geht nicht darum, dass - was außer Frage steht - Nitrat allein oder in Verbindung mit Aminosäuren und deren Derivate mehr Pump und Ausdauer bringt, als die Aminosäuren allein....

... sondern es geht darum, in wie weit die aus diesem Aminosäure- Nitrat-Gemisch entstehenden Nitrosamine Krebs erregen können und ob ein solches Risiko zu rechtfertigen ist.

Metallhead, wenn ich zu BCAAs noch Nitrat (oder Glucose , oder Citrullinmalate ect) nehme, dann werden diese zusätzlichen Substanzen naturlich eine zusätzliche Wirkung entfachen.

Allein wenn man Rote Beetesaft (ohne BCAA usw ) nimmt, wir das wegen des darin enthalten Nitrates (evetl. auch noch wegen Betaine und den Kohlenhydraten ) eine Leistungssteigerung bringen.
https://www.vnr.de/b2c/gesundheit/sport- ... dauer.html

Die Frage ist halt, wie man sich was erkauft.

F√ľr mich kommt im Moment allenfalls ein Nitrat-Nitrit Monosupplement in Frage. Das kann dann jeder RISIKOFREUDIGE nach eigenem Ermessen zu unseren BCAAs oder BCAA Malaten oder zu was auch immer stacken und diejenigen, welche weniger Risiko eingehen wollen, die brauchen nicht auf unsere BCAAs oder EAAs oder Creatine .. zu verzichten, weil da serienm√§ssig Nitrat oder Nitrit eingebaut ist.

Im Übrigen hat glaube ich zumindestens der Turbo-d bei einem Versuch mit Rote Beete Saft gemerkt, dass Nitrat in der beschriebene Wirkung mit Arginin und CitrulllinMalate konkurriert und nicht synergistisch verstärkt wird.

Weiterhin möchte ich vor allem an den ja mit relativ viel Wissen ausgestatteten mcalex die Frage stellen, ob er nicht mal daran gedacht hat, dass anabole Steroide vielleicht weniger gesundheitschädlich sind als eine Mischung aus Aminosäuren, Biogenen Aminen (Agmatin) mit Nitrat oder Nitrit.

Ich hab dar√ľber nachgedacht und muss ehrlich sagen, dass ich pers√∂nlich lieber Steroide nehmen w√ľrde, die sind allemal effektiver f√ľr Muskel- und Kraftaufbau und nach meinem Ermessen mit einem guten Arzt besser kontrollierbar, als wilde Mischungen aus direkten Vorstufen zu krebserergendem Nitrosamin.... da fehlt ja nur noch Nitroglycerin um die Mischung g√§nzlich chaotisch in der Wirkung zu machen :D

https://www.forum-ernaehrung.at/cms/feh/ ... 086&char=N

https://de.wikipedia.org/wiki/Amine

https://de.wikipedia.org/wiki/Biogene_Amine

Armin

PS @ metalhead:
Wir machen nicht etwas, weil es die Konkurrenz macht, sondern wir sind bestrebt, was zu machen, das Sinn macht.
Wenn die Konkurrenz Steroide in ihre Produkte einmischen w√ľrde, dann w√ľrden wir das auch nicht machen und nur weil einige Amis mit Dollarzeichen in den Augen mit Nitrat und Nitrit herumspielen, machen wird das auch nicht nach.

Wenn √ľberhaupt, dann - so wie oben gesagt - ein Monosupplement mit dem jeder stacken kann, wenn er meint er m√ľsse das tun.


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 15:03 
Zitat:
PS @ metalhead:
Wir machen nicht etwas, weil es die Konkurrenz macht, sondern wir sind bestrebt, was zu machen, das Sinn macht.
Wenn die Konkurrenz Steroide in ihre Produkte einmischen w√ľrde, dann w√ľrden wir das auch nicht machen und nur weil einige Amis mit Dollarzeichen in den Augen mit Nitrat und Nitrit herumspielen, machen wird das auch nicht nach.

Wenn √ľberhaupt, dann - so wie oben gesagt - ein Monosupplement mit dem jeder stacken kann, wenn er meint er m√ľsse das tun.


Vielen Dank f√ľr die ausf√ľhrliche Erkl√§rung. Deshalb vertraue ich PEAk auch mehr als den Anderen. Ich habe ja auch schon geschrieben, dass mir die Nitratsache nicht geheuer ist und ich deswegen wieder auf TST umsteige. Die wirken auch und auf das bisschen mehr Drive kann ich verzichten und trotzdem ein effektives Training hinlegen.

Mich w√ľrde trotzdem mal interessieren, wieviel Nitrat in einem Gramm z.B. Leucin-Nitrat enthalten ist und wieweit man in einen (eventuellen) gesundheitsgef√§hrdenden Bereich kommt. Wenn Trinkwasser bis zu 50mg Nitrat pro Liter enth√§lt, komme ich ja schon, je nach Sorte, auf 100-200mg pro Tag. Das von mir verwendete Produkt enthielt 7g normale BCAAs pro Dosis und 2 oder 3 g BCCA-Nitrate. Wenn ich damit den Wasser-Grenzwert ums 10fache √ľberschreite ist mir das definitiv zu heikel. Nur ergibt das Etikett keine Aufschl√ľsselung √ľber den wahren Nitratgehalt.

Ich habe allerdings in den Links oben auch gelesen, dass gesunde Erwachsene normalerweise keine Probleme mit Nitrat haben und deise nicht in Nitrit umwandeln. Solange das aber nicht abschließend geklärt ist, nehme ich es nicht mehr.

Man nimmt ja Supplements um seine Gesundheit zu fördern, nicht um irgendein Risiko einzugehen. Auch wenn hier wahrscheinlich, ähnlich wie bei Steroiden die Dosis das Gift macht. Ich finde allerdings, dass der Vergleich mit Steroiden hinkt und Leute zu falschen Schlussfolgerungen verleiten könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 15:20 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

also in dem Vergleich mit Steroiden kann ich dir zustimmen, allerdings anders als du wohl meinst.... f√ľr mich ist eine Herumpfuschen an den Hormonen weniger kritisch als ein Herumpfuschen mit h√∂chstkarzinogenen Subtanzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nitrosamine

Ich weiß nicht, ob das immer noch nicht verstanden ist.
Aminosäuren aus denen (biogene) Amine gebildet werden und sogar ein Amin direkt (Agmatin) mit Nitrat bzw. Nitrit in einer Mischung zu nehmen ist so wie die Zutaten von Nitroglycerin zusammen zu mischen und zu meinen: Na ja, jede einzelne Zutat ist ja nicht schlimm.

Im Versuch mit dem Rote Beete Saft wurden t√§glich ca 1500 mg = 1.5 Gramm Nitrat zugef√ľhrt. Eine entsprechende Dosis braucht man auch um eine sp√ľrbare Wirkung zu erzielen und von daher nehme ich an, dass die H√§lfte der 3 g BCAA-Nitrat das Nitrat waren.

Dass Erwachsene Nitrat nicht zu Nitrit umwandeln können ist falsch, die können das hervorragend.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 15:34 
Also keine Nitrate f√ľr den gesundheitsbewussten Sportler. F√ľr mich jedenfalls hat sich das Thema erledigt.

Das mit dem Agmantin+Nitrat habe ich pers√∂nlich gar nicht gelesen, da mich nur die Nitrat-Aminos interessierten...Das Problem mit dem Steroidvergleich sehe ich darin, dass jetzt manch einer meinen k√∂nnte Steroide seien ja gar nicht schlimm, da einige (frei verk√§uflichen) Substanzen viel gef√§hrlicher sind. Selbst wenn das so ist, k√∂nnte die Hemmschwelle f√ľr den Steroideinsatz sinken. Obwohl, gehen wir mal davon aus, dass die PEAK-Forumsleser etwas mehr im Hirn haben.

Eine Frage drängt sich mir aber noch auf, warum werden solch hohe Dosen potenziell krebserregender Stoffe nicht sofort auf den Index gesetzt oder zumindest mit einer Warnung versehen?


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mo Sep 27, 2010 16:13 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
ohne mich jetzt zu sehr in die Juristerei begeben zu wollen, gehe ich davon aus, dass diese Produkte in der EU verboten sind.
Im Rahmen der Lebemsmittelsicherheit und unter Bezugnahme auf die zugelassenen Zusatzstoffe E251 und E252 kann ich mir nicht vorstellen, dass BEI HEUTIGEM WISSENSSTAND solche Supplements in der EU verkehrsfähig sind.

https://www.zusatzstoffe-online.de/zusat ... itrat.html
https://www.zusatzstoffe-online.de/zusat ... itrat.html

Und auch hier noch was:
https://www.nitrat.de/Gesundheit/gesundheit.html

DAMIT ICH RICHTIG VERSTANDEN WERDE....

WIR HABEN VOR GUT 6 MONATEN SELBST AN SOLCHE AMINOS√ĄUREVERBINDUNGEN GEDACHT UND DIE SACHE AUF EIS GELEGT, WEIL WIR SICHERHEITSBEDENKEN HABEN.

Ich will aber keineswegs behaupten, dass solche Produkte wirklich schädlich sind... das Problem ist eben, das WIR nach heutigem Wissenstand nicht das Risikos solcher Serienprodukte eingehen wollen.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Di Sep 28, 2010 15:22 

Registriert: Fr Sep 07, 2007 8:19
Beiträge: 1784
Armin hat geschrieben:
DAMIT ICH RICHTIG VERSTANDEN WERDE....

WIR HABEN VOR GUT 6 MONATEN SELBST AN SOLCHE AMINOS√ĄUREVERBINDUNGEN GEDACHT UND DIE SACHE AUF EIS GELEGT, WEIL WIR SICHERHEITSBEDENKEN HABEN.

Ich will aber keineswegs behaupten, dass solche Produkte wirklich schädlich sind... das Problem ist eben, das WIR nach heutigem Wissenstand nicht das Risikos solcher Serienprodukte eingehen wollen.

Armin

Ein weiterer Grund, NIEMALS andere Supps als die von PEAK zu kaufen! Wenn das mal kein Beweis f√ľr Vernunft und einen Super-Qualit√§tsstandard ist, wei√ü ich auch nicht mehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Di Sep 28, 2010 18:08 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

sch√∂n, dass du das so siehst, aber jetzt mal ehrlich -und ich frage wirklich ernsthaft- bin ich vielleicht zu altmodisch, als dass ich andere Leute nicht einem, meiner Meinung nach unberechenbaren Risiko an Leib und Leben aussetzte, nur um mehr Geld zu verdienen, als ich eh f√ľr ein gutes Leben brauche?

Ich meine, wenn es um das √úberleben meiner Familie gehen w√ľrde, k√∂nnte man ja √ľber so was vielleicht nachdenken, aber Peak "f√ľttert" uns alle recht gut, auch ohne dass wir andere Leute unn√∂tigen Risiken aussetzen m√ľssen.

Diese Einstellung ist f√ľr mich und das ganze Peak Team eine Selbstverst√§ndlichkeit und von daher w√§re Dank oder Lob von euch daf√ľr nicht angebracht und sogar besch√§mend... also bitte nehmen wir das als das was es ist und verlieren keine Worte mehr dar√ľber.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Di Sep 28, 2010 20:55 

Registriert: Fr Jul 04, 2008 21:38
Beiträge: 15
Guten Abend!
Armin, vielen Dank f√ľr deinen ausf√ľhrlichen Input. Genau das hab ich mir gew√ľnscht :-).

Den Links von Dir kann man entnehmen, dass eine simultane, ausreichende Ascorbinsäure/Tocopherol Gabe die Nitrosaminbildung komplett unterbinden kann. Aber offensichtlich ist dir das nicht "sicher" genug???

Gruß,
Sprotte


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mi Sep 29, 2010 7:45 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

klar, du kannst zu 1500 mg = 1,5 g Nitrat 18 g Vitamin C nehmen um die Nitrosaminbildung weitgehend zu verhindern, so viel ungefähr braucht man, wenn man ziemlich sicher gehen will :D

Ich w√ľrde aber jedem vern√ľnftigen Athleten empfehlen, zu seiner normalen Supplementierung ab und zu mal 500 ml Rote Beete Saft mit ordentlich viel Acorbins√§ure versetzt, vorm Traiing zu trinken (das ist n√§mlich sogar etwas wirkungsvoller als 1500 mg Nitrat (in Natriumnitratform):

Wenn dann die Wirkung so umwerfend ist (was nicht der Fall ist, wenn man Argining und CitrullinMalate nimmt), dann kann man zuk√ľnftig die Prozedur ja ab und zu wiederholen.

Oder man fragt seinen Metzger, ober er 100 g Natriumnitrat (ist sogar etwas wirkungsvoller als die gleiche Nitratmenge an Aminos√§ure gebunden - Natrium-Kalium-Pumpe) abpackt und f√ľr 5 Euro verkauft (vielleicht schenkt er es sogar) und man probiert ab und zu 1 bis 2 Gramm vorm Training zu nehmen.

WER WIRKLICH INTERESSE HAT SOLLTE MAL ROTE BEETESAFT IM SUPERMARKT UND ASCORBINS√ĄURE AUS DER APOTHEKE HOLEN UND TESTEN...

Wenn dann wirklich so eine dringender Bedarf besteht, kann man √ľber eine magensaftrestistente Verkapselung, sublinguale Tablette oder Pat ect nachdenken.
Ich denke aber, dass die Sache sich legen wird, denn ohne Frage wirken Nitrate und Nitrite bei hochintensivem Taining leistungsfördernd, aber die Wirkung ist, insbesonders durch CirtrullinMalate und Co schon weitgehend abgedeckt, wobei bei Citrulline, Arginine usw. noch weitere Vorteile dazu kommen, die mit Nitrat nicht machbar sind.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: @Armin bzgl Nitratverbindungen
BeitragVerfasst: Mi Sep 29, 2010 8:09 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
He he, das mache ich gerade - 1 g Vitamin C mit 2 g Na-Nitrate zusammen mit Plutonium ( bin gerade ich Definitions Phase daher sind nicht so viele Crabs drin um maximalen Pump zu bekommen )
Der Pump ist noch starker.
Hab's einmal mit 4 g probiert aber bekam Kopfschmerzen ( vermutlich wegen zu viel NO bildung )


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