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 Betreff des Beitrags: @Armin/Dare/mcalex etc. - dauernd Muskelkater
BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 13:22 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@Armin/Dare/mcalex etc. - dauernd Muskelkater

Nach dem ich gleichzeitig intensiv und mit hohem Volumen und mit schwerem Gewicht nach der Okklusionsmethode trainiere, haben sich meine Fortschritte nochmals beschleunigt. Die Steigerungsgeschwindigkeit der Traininsggewichte hat sich nicht wirklich ver√§ndert, daf√ľr jedoch die Geschwindikeit des Muskelmassewachstums. Mein K√∂rper ist allerdings zunehmend "verkatert". ich habe jetzt eigentlich jeden tag ordentlich Muskelkater, und zwar genau in den Muskelgruppen, die ich vor 1-2 Tagen trainiert habe. Der Muskelkater haelt meist 2 tage an und klingt dann ab, so dass ich diese Muskelgruppe schon im Rahmen meines Trainingsplanes wieder hernehme, obwohl sie noch "verkatert" ist". Dieser Zustand haelt nun etwa 6 Wochen an, so dass ich nicht davon ausgehe, dass dies die √ľbliche Begleiterscheinungen eines Wechsels der Trainingsmethode ist. Ich meine, ich habe damit kein Problem, solange ich gute Fortschritte mache und noch halbwegs laufen kann bzw. nicht unbedingt kriechen muss, ist mir das egal. Ich weiss auch selbst einiges ueber Muskelkater und Regeneration aber 10 paar Augen sehen immer mehr als 1 paar und hier stehe ich momentan ein wenig "wie der Ochs vorm Berg". Daher einige Fragen an euch:

1. Ist es denkbar oder wahrscheinlich, dass zunehmende Verkaterung ein erstes Indiz f√ľr ZNS-induziertes, systemisches oder einer √úberlastung der Regenerationsf√§higkeit geschuldetes √úbertraining sein k√∂nnte?

2. In der Trivial-Literatur wird oft ein Zusammenhang zwischen Quantitaet des Muskelkaters und einem zeitweise chronisch erh√∂hten Cortisol-Spiegel mit entsprechend kataboler Tendez hergestellt. Der Verdacht liegt natuerlich nahe (Cortisol ist ein k√∂rpereigener Entz√ľndungsemmer) - aber gibt es hierzu Studien, die diesen Zusammenhang tatsaechlich auch de facto belegen?

3. Kann man gerade ern√§hrungstechnisch √ľber CT hinaus auch etwas spezielles tun oder nehmen, um den Muskelkater einzud√§mmen, und wenn, werden dann hiermit die Ursachen oder lediglich die Symptome bek√§mpft?

Vielen dank, Drratio


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 14:11 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
laut eines sehr erfahrenen menschen namens zyko, der wohl auch da cluster-hst erfunden hat hat muskelkater nichts mit der regeneration zu tun sondern zeigt nur die prostaglandinreaktion an.
ob dir das jetzt was n√ľtzt wei√ü ich nicht, wollte das nur mal einwerfen.
gruß
redman


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 14:22 

Registriert: Sa Apr 23, 2005 16:27
Beiträge: 205
Wohnort: tschernobyl,hiroshima
man sollte auf keinen fall einen verkaterten muskel noch einmal trainieren, wie kann es sein das sich dann auch noch deine leistung verbessert? H√∂chstwahrscheinlich ist dann das maximum der superkompensationsphase noch gar nicht erreicht ,aber dennoch eingeleitet ist,was deine zuw√§chse bzgl muskelmasse angeht. Nur kann ich mir bei mir zumindest sowas kaum vorstellen : wenn ich einen verkaterten Muskel habe ,ihn dann nach 1 oder 2 tagen pause nochmal trainiere , dann kann er doch nach weiteren 1-2 Tagen nicht besser geworden sein. Also ich z.B. brauche 3 Tage Pause ,bis ich wieder top bin , in denen ich h√∂chstens 1-2 weitere aber kleinere Muskelgruppen trainieren kann .wahrscheinlich kannst du damit nicht viel anfangen,weil du viel weiter fortgeschritten bist als ich,wollte nur mal einen Anhaltspunkt zur Diskussion liefern. Vielleicht k√∂nnte das peaksupp PH-optimizer weiterhelfen,denn Muskelkater ist ein Indiz f√ľr √úbers√§uerung.
Wobei immer noch unklar ist ,ob eine √úbers√§uerung negativ ist ( Armin meinte ja mal das in der fern√∂stlichen welt eine √ľbers√§uerung als negativ bewertet wird.
Bei mir hier ist nat√ľrlich der vorteil ,dass es hei√ü ist wenn ich trainiere,und man glaube es oder nicht , meine Muskelkater sind nicht so enorm wie in Deutschland obwohl sich meine Leistung verbessert.
ich hoffe,dass Armin oder dare1000 noch antworten ,die mehr Ahnung haben als ich


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 14:23 

Registriert: Sa Apr 23, 2005 16:27
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Wohnort: tschernobyl,hiroshima
man sollte auf keinen fall einen verkaterten muskel noch einmal trainieren, wie kann es sein das sich dann auch noch deine leistung verbessert? H√∂chstwahrscheinlich ist dann das maximum der superkompensationsphase noch gar nicht erreicht ,aber dennoch eingeleitet ist,was deine zuw√§chse bzgl muskelmasse angeht. Nur kann ich mir bei mir zumindest sowas kaum vorstellen : wenn ich einen verkaterten Muskel habe ,ihn dann nach 1 oder 2 tagen pause nochmal trainiere , dann kann er doch nach weiteren 1-2 Tagen nicht besser geworden sein. Also ich z.B. brauche 3 Tage Pause ,bis ich wieder top bin , in denen ich h√∂chstens 1-2 weitere aber kleinere Muskelgruppen trainieren kann .wahrscheinlich kannst du damit nicht viel anfangen,weil du viel weiter fortgeschritten bist als ich,wollte nur mal einen Anhaltspunkt zur Diskussion liefern. Vielleicht k√∂nnte das peaksupp PH-optimizer weiterhelfen,denn Muskelkater ist ein Indiz f√ľr √úbers√§uerung.
Wobei immer noch unklar ist ,ob eine √úbers√§uerung negativ ist ( Armin meinte ja mal das in der fern√∂stlichen welt eine √ľbers√§uerung als negativ bewertet wird.
Bei mir hier ist nat√ľrlich der vorteil ,dass es hei√ü ist wenn ich trainiere,und man glaube es oder nicht , meine Muskelkater sind nicht so enorm wie in Deutschland obwohl sich meine Leistung verbessert.
ich hoffe,dass Armin oder dare1000 noch antworten ,die mehr Ahnung haben als ich


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 14:23 

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sorry :oops:


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 14:57 

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Beiträge: 419
nat√ľrlich kannst du einen verkaterten muskel wieder trainieren, er ist nur nicht fit weil du zum mv gehst oder was auch immer, es l√§sst sich pr√§chtig jeden tag ganzk√∂rper mit dauermuskelkater trainieren, da machen dann eher die gelenke probleme.
√ľbers√§uerung ist es nicht, es sind prostaglandine, glaubt dem meister*g*
gruß
redman


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 15:52 

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Beiträge: 419
andy und ich scheinen uns ja öfters einig zu sein*g*

mit muskelversagen kann man dann noch froh sein 3 einheiten zu schaffen.
beispiel ich:
mit muskelversagen:
ganzkörpertraining alle 4,5 tage mit je 1 satz pro muskelgruppe

jetzt bei hst ohne mv:
5-6mal die woche training bei 30-40wdh. pro muskelgruppe

beim ersten also alle 5 tage ca. 10 wdh, beim zweiten bis zu 200wdh.
und letzeres teilweise mit höherem gewicht.
und ich dachte damals ich hätte schlechte regenerationsfähigkeiten *löööl*

sorry drratio, falls das hier irgendwie nicht ganz in den thread passt.

redman


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 15:56 

Registriert: Sa Apr 23, 2005 16:27
Beiträge: 205
Wohnort: tschernobyl,hiroshima
@redman na dann viel spass mit jeden Tag ganzkörpertraining 1Satz pro MG ,am besten noch alle drei stunden und dann noch nicht mal bis zum MV


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 16:55 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

es gibt Studien (obwohl darin nicht direkt von Muskelkater gesprochen wird) √ľber Cortisol und Trainingsstress bzw. √úbertraining (Urhausen et al, Kelly, Opstad, South).

Besonders kritisch ist es, wenn √ľber l√§ngere Zeit √ľbertrainiert wird und dazu evtl. noch schlecht geschlafen wird , dann kann es bis zu 10 fach h√∂heren Cortisolwerten kommen.

Bei solchen Werten k√∂nnen Supplements zwar mildern, aber es ist dennoch Unsinn √ľberzutraineren, denn Supplement sollen ja nicht mildern, sondern positiv wirken und das k√∂nnen sie in solchen F√§llen keinesfalls.

Da häufig - aber nicht immer - Übertraining auch mit Muskelkater einhergeht, lässt sich sicher mathematisch eine grobe Korrelation zwischen Muskelkater und Cortisol finden, wobei aber das Problem besteht, den Muskelkater zahlenmäßig zu "greifen" (sicher kann man ein wenig, guten und auch starken und vielleicht extremen Muskelkater haben, aber das ist individuell wohl verschieden zu verstehen und lässt sich daher schlecht bewerten.

Wenn zB. neue √úbungen eingef√ľhrt werden, wird wohl ein guter Muskelkater entstehen, auch wenn gar kein √úbertraining das zu hohem Cortisollevel f√ľhrt, vorliegt.
In diesem Falle d√ľrfte auch der Muskelkater nichts mit der Regeneration zu tun haben.
Ich denke aber, dass man bei starkem Muskelschmerz aber sehr genau hinsehen mu√ü, was alles durchs Training "gedammaged" ist. Was Muskelkater sein soll, w√§re erst einmal zu definieren. Starke anhaltende Muskelschmerzen sind sicher nicht nur auf Prostaglandine zur√ľckzuf√ľhren, w√§re sicher etwas kurz gegriffen, da k√∂nnen u.a. Hyperaktivit√§ten der Schilddr√ľse, Chronisches M√ľdigkeitssyndrome, usw eine Rolle spielen.

Das Ganze wird meines Erachten (vielleicht manchmal auch um sog. Cortisol-Block-Supplements zu verkaufen) √ľbertrieben bzw. vom falschen Blickwinkel betrachtet.

Es macht doch eigentlich nur Sinn , ein optimales Training in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen. Hier gilt nat√ľrlich die Stress-Theorie. Wenn es gelingt optimale Reize/Stress zu setzen, dann ist doch alles bestens und man braucht sicher keine Angst vor Cortisol zu haben und wird mit absoluter Sicherheit auch am besten aufbauen (da spielt das normal entstehende Cortisol dann sowieso nur eine untergeordnete Rolle).

Wenn man zu hohe Reize setzt, dann spielt Cortisol sicher unter anderem eine Rolle, aber ich denke auch hier ist Cortisol nicht das Wichtigste was am optimalen Aufbau hindert, da spielen viele Faktoren mit.

Alles in einem geht es also doch nur darum abzuschätzen ob dein Training optimal ist.
Muskelkater kann man sicher als ein Indiz nehmen, wenn du wochenlang vor Schmerz nicht richtig beweglich bist, d√ľrfte das schon zu viel des Guten sein (eine kurze Zeit starker Muskelkater bei neuen √úbungen ect. ist v√∂llig normal, allerdings sollte er mit der Zeit abflachen).
Allerdings mu√ü man neben Muskelkater vor allem darauf achten, wie sich die Trainingsleistungen entwickeln, wenn sie (ausgenommen von gezielter Superkompsensation wo man 1-2 Trainingseinheiten Leistungsabfall erzeugt) sich verschlechtert, ist das das beste Zeichen f√ľr zu hohe Trainingsreize.
Weiterhin spielt das Lebens- Trainingsgef√ľhl (Spritzigkeit-Lust-Laune-Vitalit√§t) eine Rolle, wenn du nur noch den ganzen Tag herumschleichst und keine Lust, Laune usw. hast was zu machen oder dich gar mit Aufputschern zum Training zwingen mu√üt, dann ist auch etwas faul.

Armin


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 18:28 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
einen satz alle 3 stunden?
ich mache bspw. 30wdh pro muskel im 3er cluster, 3√ľbungen f√ľr den k√∂rper, macht also 30cluster=30 s√§tze.6 mal die woche un nicht bis zum, nicht wirklich sinnvollen, muskelversagen.
redman


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 20:20 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ Armin/drratio

Wenn es nur so einfach wäre.

Nur:
Als ich nur lediglich 3mal pro Woche trainiert habe, hatte ich in praktich jeder Muskelgruppe nach jedem Training brutalen Muskelkater √ľber bis zu 3 Tage (hatten dazu eine Threat im Trainingsforum), als ich auf 5 bis 6 Einheiten und alle Muskeln 2mal pro Woche im leicht/schwer Wechsel gegangen bin war der Muskelkater praktisch nicht mehr vorhanden. Und seit ich die Okklusionsmethode einbaue ist er (zusammen mit weiteren guten Fortschritten) wieder da, sch√∂n zu wissen das ich nicht der einzige bin, √úbertraining kann es glaube ich nicht sein, wiegesagt als ich seltener trainierte war es noch schlimmer...

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


Zuletzt geändert von dare100em am So Mai 22, 2005 21:00, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 20:48 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
weil der muskel nach 7 tagen schon nciht mehr voll auf den load konditioniert ist.
wenn ich bspw. 14 tage pause mache habe ich mit 60% meines max. einen mördermuskelkater.
aber um muskelkater w√ľrde ich mir keien sorgen machen, solange man sich steigert ist alles ok.
wobei ich auch gelesen habe dass chronischer stimulus zu verletzungen f√ľhren kann.hm, da ist dann ein weiterer nachteil von cluster-hst.
gruß
redman


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BeitragVerfasst: Fr Mai 20, 2005 21:45 

Registriert: So Feb 20, 2005 0:15
Beiträge: 448
Also ich hab keinen Muskelkater. :twisted: :D 8)

_________________
Projekt 2005: Monster back!


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