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 Betreff des Beitrags: @Armin - PO, die letzte ...
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 17:23 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@Armin,

Das mit der PO nervt mich, weil ich es nicht wirklich verstehe und daher nicht in der Lage bin, möglicherweise hocheffiziente Erkenntnisse in meine Ernaehrung einzubinden, daher ein paar bloede Fragen:

was ich einfach nicht checke, ist: Durch was wird die uber das normale Mass hinausgehende PO letztendlich ausgelöst, durch die "geschwindigkeit" des resorbtionsprozzeses oder durch die Art der aufgenommenen Proteine/Aminosaeuren? Durch die Geschwindigkeit oder???

Zitat Armin
Zitat:
Noch ganz kurz etwas "technisches" zu dem Problem:
Letztendlich kommt es eigentlich auf die NETTO-LEUCINE-OXIDATION an.
Dh. wenn ich ein schnelles Protein nehme, dann wird mehr Protein bzw. Aminos√§uren "verbrannt" (was man am besten √ľber Leucine misst). Solange mehr Protein/Aminos zugef√ľhrt werden als verbrannt werden (dh. die Nettobilanz bzw. der Unterschied positiv ist, gilt der Zustand als anabol und ist um so anaboler, je gr√∂√üer dieser Unterschied ist. Bei sehr hoher Proteinzufuhr wird dann aber dieser Unterschied geringer, was bedeutet, dass der Zustand weniger anabol ist.


Wenn sich PO hauptsaechlich in der Netto-Leucine-Oxidation niederschlaegt, und Leucine als BCAA keine PO beschleunigen kann, könnte ich zu schnellen Whey-Shakes doch Leucine und Alanine oder BCAAs zusätzlich dazu nehmen, so muesste die PO doch neutralisiert oder zumindest eingeschränkt werden können??

Nach dem Training oder im Rahmen eines anabolen Fensters verstehe ich die Funktionalitaet von schnellem Protein. Was aber ist der Sinn von schnellem Protein ausserhalb der anabolen Fenster (Superkompensation) wenn ich auf eine kontinuierlich hohe Zufuhr langsamer Proteine achte? Diese Frage stellt sich mir insbesondere vor dem Hintergrund der von dir erwaehnten Studienergebnisse, dass sich die netto-Leucine-Oxidation auch bei kleineren, oefteren Gaben von schnellem Whey im Ruhezustand erhoeht (Reuss). Dagegen spricht aber deine praktische Erfahrung und die von Prof. Tscherkov. Ich bin hier einfach nicht in der Lage, mir eine eindeutige meinung zu bilden.

Ich mache es seit einiger zeit so, dass ich, wie von dir angestossen, das langsame Protein ueber die nahrung konsumiere und dazwischen - ziemlich haeufig sogar - ca 20g WPINA6 konsumiere. Das koennte dann aber falsch sein. OK - ich weiss -> Black Box system. Seitdem ich das so mache, habe ich aber keine Einbussen hinsichtlich der Trainingsforstchritte erzielt, habe vielmehr das Gefuehl, dass diese Methodik sehr positiv kommt. Die Frage ist, mach ich es anders (also schnelles Whey nur in anabolen Fenstern), ob es dann nicht noch besser kommt?! Das werde ich die naechsten 8 Wochen mal testen muessen.

Oh man, es gibt mache Themen da gilt ganz der Spruch - "je mehr man darueber weiss (wobei ich nicht von mir behaupten will, dass ich viel von PO weiss), je mehr weiss man, das man gar nichts weiss".

Wenn du mir hier noch etwas mehr Orientierung verschaffen koenntest, waere ich dir echt zutiefst dankbar ....

Vielen dank drratio


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa Mai 07, 2005 6:49 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

dass man, je mehr man weiß, umso mehr erkennt, wie wenig man weiß ist ganz normal (jeder Wissenschaftler muß damit leben).
Während meiner Unizeit hatte ich in der Anfangszeit fast psychische Probleme mit diesem Phanomen, aber irgendwann findet man sich damit ab, dass die Lösung einer Frage mindestens 2 neue Fragen aufwirft.

Die Sache mit den h√§ufigen kleinen Whey - Verzehrsgaben stammt nicht von Reuss, ich will aber jetzt nicht nach der Studie suchen (dauert zu lang) , jedenfalls ist sie auch bei Boire angef√ľhrt.

Was wirklich letztendlich optimal in der von dir angesprochenen Problematik ist, wei√ü derzeit ganz sicher GAR NIEMAND und ich bef√ľrchte, dass das auch noch lange, wenn nicht immer so bleiben wird.

Es gibt einfach zu viele Widerspr√ľchlichkeiten in den Studien und in der Praxis.
Auch nach Erkl√§rungen zu suchen ist mehr als spekulativ - ich zB. habe Probleme mir zu erkl√§ren, warum bei Whey die PO steigt, bei freien BCAA¬īs aber nicht (vermute, es liegt daran, dass Whey √ľber die Leber geht und dort diese PO irgendwie induziert wird --- freie BCAA¬īs gehen ja nicht √ľber die Leber. Aber wenn das so sein solle, was ist in der Leber los, bzw. rentiert es sich √ľberhaupt dar√ľber zu spekulieren, wenn schon die Vermutung, dass es mit der Leber zusammenh√§ngt spekulativ ist).

Du siehts, es ist ein Leichtes dich verr√ľckt zu machen.

Definitive Anwort auf deine Fragen kann ich nicht geben.
Es w√§re durchaus denkbar, dass Whey plus BCAA¬īs die PO hinausschieben (bekannt ist ja dass leucineangereichertes Protein die Proteinsynthese besser unterst√ľtzt als nicht angereichertes Protein, was evtl. auf die eben beschriebene Vermutung hindeuten k√∂nnte).
Ebenso kann es sein, dass ein Whey Verzehr au√üerhalb des Anabolen Fensters unsinnig ist, wenn man lagsames Protein verzehrt. Bei meinen guten Erfahrungen mit der "Whey-Mast" wurde ja Whey in hohen Mengen zus√§tzlich zur normalen Ern√§hrung gegeben, dh. w√§hrend der Testzeit wurde ja viel mehr Protein verzehrt als vorher. Es ist also gut m√∂glich, dass eine Parallelgruppe, die statt des Wheys ein lagsames Protein in gleicher Menge zus√§tzlich zur vorherigen Erh√§hrung verzehrt h√§tte, die gleichen oder sogar bessere Erfolge erzielt h√§tte (damals wollte ich ja nur sehen, ob viel Whey zus√§tzlich zur Ern√§hrung √ľber den Tag verzehrt was bringt - es war ja nicht mein Ziel Whey mit Casein usw. zu vergleichen).

Ich denke du solltest, ja musst verschieden Denkans√§tze √ľber Black Box austesten (so mache ich es im Allgemeinen).

Sorry - aber ich bin nicht Gott - letztendlich habe ich wahrscheinlich nur etwas mehr Information als du, aber ansonsten stehe ich genauso "wie der Ochs vorm Berg (so sagt man glaub ich in der Pfalz, wenn man nichts genaues weis)".

Armin


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BeitragVerfasst: Sa Mai 07, 2005 6:59 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo

Nachtrag:

Noch spekulativer ist die Frage was die PO ausl√∂st, bei den Vergleichen mit Whey und Casein wurde haupts√§chlich auf das Erscheinen von Leucine im Blut geachtet und festgestellt : viel Leucine (das kam bei Whey automatisch schneller als bei Casein) geht einher mit hoher Proteinoxidation. Bez√ľglich deiner ersten Frage sagt das aber gar nichts, insbesonders m√ľsste die √Ąquvalenz viel Leucine gleich viel PO dann ja nicht nur auf Whey, sondern auch auf BCAA¬īs bzw. freies Leucine allein zutreffen (was in der Praxis nicht so ist).
Wie schon angedeutet VERMUTE ich, dass es weniger mit Geschwindigkeit und Höhe als durch irgend welche Vorgänge in der Leber zu tun hat - aber genaues weiß ich nicht.

Armin


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BeitragVerfasst: So Mai 08, 2005 21:09 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ drratio/Armin

Es ist eben alles ein weites Feld...

Diese Sache beschäftigt mich nämlich auch sehr intensiv, eben auch im Zusammenhang damit, dass je mehr ich weiß (was mittlerweile bzgl. Ernährung ganz OK ist), desto mehr sieht man oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Insbesondere auch deswegen, weil ich pers√∂nlich eben gute Ergebnisse erziehle, seit ich sehr hohe Mengen an langsamen Protein zuf√ľhre, in letzter Zeit auch noch viel schnelles Protein (ich mische auch Whey mit langsamen Protein). Vor allem bleibt mein KF - Anteil sehr niedrig, obwohl ich insgesamt relativ viel kKal zuf√ľhre, also keine negative Bilanz mehr habe. Als n√§chstes werde ich die Auswirkungen von hohem Mengen BCAA's pro Tag (Beutel Auktion), testen. Mal sehen...

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


Zuletzt geändert von dare100em am Di Mai 10, 2005 15:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa Mai 14, 2005 10:40 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
andy hat geschrieben:
gibt es denn kein produkt das die PO drosselt und das man dann dem whey beimischt ? ;-)


Wie gesagt, ein m√∂glicher L√∂sungsansatz w√§re extra Leucine bzw. BCAAs zum Whey mischen, oder auch HM√ü ((Beta-Hydroxy-Beta-Methylbutyrate), ein L-Leucin-Derivat, dass (√§hnlich wie die BCAA‚Äės, die ja Leucin enthalten) vor allem den durch Training oder Stress-Situationen verursachten (antikatabole) Muskelzellabbau vermindert, den Energiestoffwechsel (VO2-Max), den Muskelaufbau und auch den K√∂rperfettabbau verbessert. HM√ü l√§sst sich gut mit creatinehaltigen Supplements kombinieren, da es den Abbau von Creatine- Phosphaten vermindert und dadurch indirekt beim Kraft- und Muskelaufbau mithilft.)

Bin gerade beides am Testen und gebe nach 6-8 Wochen Feedback.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Sa Mai 14, 2005 10:57 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@Armin,

waere ein weiterer, denkbarer bzw. indirekter L√∂sungsansatz um m√∂gliche PO bei regelm√§ssigen Whey-gaben ausserhalb der anabolen Fenster einzud√§mmen, indem man √ľber den tag hinweg stets f√ľr einen hohen Kasein-Blutspiegel sorgt. Soweit ich weiss, erh√∂ht Whey zwar die Proteinsynthese doppel so stark wie Kasein also um 60-70%), daf√ľr wirkt Casein durch den Klumpeffekt im magen aber langsamer (4h+) UND ist im Gegensatz zu Whey auch antikatabol (vermindert Proteinabbau im K√∂rper um 35%). - Dies nach einer dir sicherlich bestens bekannten Studie von Dr. Biorie, der glaube ich ganz serieus werkelt.

ich weiss - nichts genaues weiss man nicht - aber waere es vor diesem Hintergrund denkbar, dass viel Kasein im uebetragenen Sinne auch eine gewisse Schutzfunktion vor möglicher PO bietet?

Vielen dank, drratio


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BeitragVerfasst: So Mai 15, 2005 7:41 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

alles Spekulationen.

PO hängt sicher mit der Menge Aminosäuren und eventuell auch Peptide, die durch den Verzehr von Protein in den Blutpool kommen zusammen.
Grunds√§tzlich ist PO ja nicht sch√§dlich, sogar anabol -- problematisch wird es erst dann, wenn PO sehr hoch ist und bei diesem Zustand zumindestens zeitweise (evtl. √ľber Nacht, ober bei unregelm√§ssigem Proteinverzehr, oder durch zus√§tzlichen Aminos√§ureverbrauch im Training) mehr Aminos verbrannt werden als f√ľr den Aufbau benutzt werden.
Weiterhin ist kann die Ver√§nderung der Energiebereitstellungsvorg√§nge zur Leistungsminderung f√ľhren.
Folglich d√ľrfte die PO auch mit dem individuellen Stoffwechsel der einzelnen Athleten (und zwar betr√§chtlich) zusammenh√§ngen.
Wahrscheinlich kommen daher auch die unterschiedlichen Ergebnisse in den verschiedenen Studien und Praxiserkenntnissen.

Ich glaube, dass die Theoretisiererei √ľber PO nicht viel bringt - da mu√ü mal wieder unser dare mit "alles ist ein weites Feld" herhalten.

Vor zu viel Casein m√∂chte ich abraten (√ľbrigens ist Magerquark das beste und biligste Casein - daher verwende ich auch nicht allzuviel Casein in meinen Proteinen).
Hoher Caseinverzehr scheint zumindestens die Alterungsvorgänge zu beschleunigen (Harman, D et al, Age 1:145-152, 1978, Atherosclerosis) und hohe Cholestrollevel zu fördern (Redgrave, Beynen, van Raaji in Atherosclerosis und Am.Journ. of Clin Nutr) und da "Alterungsvorgänge" ein ganz allgemeiner Begriff ist, wird sich bei genauer Suche (welche die Milchlobby sicher so gut wie möglich verhindern wird) noch einiges finden lassen, was nicht soooo schön ist.

Da Casein beim Verzehr eine Art Gel, das die Verweildauer von Proteinen allgemein- dh. auch Whey kann man mit Casein timereleasen (und sicher auch anderer N√§hrsubstrate) deutlich erh√∂ht (ist ja interessanter Weise durch den Spruch "K√§se schlie√üt den Magen" offensichtlich gef√ľhlsm√§ssig schon seit Generationen bekannt) sind positive als auch negative Folgerungen daraus zu ziehen und wiederum d√ľrfte wohl alles von der OPTIMALEN MENGE ABH√ĄNGEN...

Dann sollte man mal bedenken, was passiert bei extem hohem Caseinverzehr... ok, es bleibt l√§nger im Darm, dh. die Zeit, in der die Aminos verwertet werden k√∂nnen ist l√§nger, aber je mehr Casein man nimmt, desto mehr geht auch ungenutzt in die Toilette und was passiert mit diesem unverwertetem Zeug im Darm (ich denke eher mehr schlechtes als Gutes). Zus√§tzlich sollte man auch bedenken, dass gerade f√ľr Sportler i.a. leicht verdauliche Lebensmittel sinnvoller sind, da man ja die Energie in Aufbau und Regeneration haben will und nicht unbedingt f√ľr eine aufwendige Verdauungsarbeit verschwenden will.

OK, ich habe noch nie dar√ľber geschrieben, weil ich wirklich keine seri√∂sen Unterlagen (sondern nur Berichte von Athleten habe), aber ich glaube, dass auch bei Protein ein "Cycling" interessant ist.
Neben positiven Berichten (allerdings nur von "austrainierten" Athleten) l√§sst sich dieser unter Vorbehalt auf Richtigkeit gegebene "Tipp" auch aus der Stre√ü-Kompensationstheorie herleiten. Der fortgeschrittene Athlet mu√ü doch irgendwann bei fast allem (Training, Ern√§hrung, Kohlenhydrate ect.) auf ein Cycling √ľbergehen um √ľberhaupt noch den notwendigen Stress erzeugen zu k√∂nnen bzw. um die Sensibilit√§t vieler K√∂rpervorg√§nge wieder herzustellen- warum soll das nicht auch mal bei Protein versucht werden?

Im √úbrigen mu√ü man auf seinen Instinkt (somatische Intelligenz) h√∂ren, warum schmeckt reiner Magerquark nicht besonders bzw. warum macht man Fr√ľchte, Zwiebeln, Gew√ľrze daran und isst ihn ia. mit Kartoffeln, auf Brot usw. Ich zB. habe nicht jeden Tag Lust mir 1 kg Magerquark reinzuziehen - manchmal jedoch bin ich fast s√ľchtig 2-3 Tage lang ein kg davon mit vielen Zwiebel und Gew√ľrzen zu essen - aber dann habe ich wieder eine Zeit genug und stehe mehr auf Fleisch oder Fisch usw...

Noch mal zur√ľck zu PO....
Es macht wohl mehr Sinn, nicht so sehr die Proteinzufuhr bzw. PO quasi in den Mittelpunkt der Ernährung zu stellen (was offensichtlich viele machen) und alles andere darum herum quasi als Nebensache anzuordnen, als vielmehr den gesamten Organismus in den Mittelpunkt zu stellen.

Von dieser Sicht d√ľrfte es f√ľr denjenigen, der eher zu Fettansatz neigt, sinnvoll sein, ziemlich viel Protein zuzuf√ľhren. Ihm macht sicher eine schlechtere Engeriebereitstellung weniger Probleme, im Gegenteil sein Fett zeigt ja, dass er ein "guter Futterverwerter" ist und er d√ľrfte auch mit hoher PO keine Nachteile haben, sondern eher Vorteile.
Beim Hardgainer d√ľrfte die Sache umgekehrt sein, er f√§hrt sicher mit mehr Kohlenhydraten und Fetten besser und l√§uft durch seinen schnellen Stoffwechsel wohl eher Gefahr, dass bei hohem Proteinkonsum die PO ihm einiges an Aminos "wegfressen" wird.

Armin


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BeitragVerfasst: So Mai 15, 2005 13:28 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Zitat Armin:
Zitat:
Noch mal zur√ľck zu PO....
Es macht wohl mehr Sinn, nicht so sehr die Proteinzufuhr bzw. PO quasi in den Mittelpunkt der Ernährung zu stellen (was offensichtlich viele machen) und alles andere darum herum quasi als Nebensache anzuordnen, als vielmehr den gesamten Organismus in den Mittelpunkt zu stellen.

Von dieser Sicht d√ľrfte es f√ľr denjenigen, der eher zu Fettansatz neigt, sinnvoll sein, ziemlich viel Protein zuzuf√ľhren. Ihm macht sicher eine schlechtere Engeriebereitstellung weniger Probleme, im Gegenteil sein Fett zeigt ja, dass er ein "guter Futterverwerter" ist und er d√ľrfte auch mit hoher PO keine Nachteile haben, sondern eher Vorteile.


Der fettgedruckte Absatz ist ein AHA-Effekt f√ľr mich, ich bin ein guter nahrungsverwerter, daher kann mir pers√∂nlich das Thema zun√§chst ziemlich egal sein. So wie ich das jetzt mache - viel schnelles Protein in kleinen gaben - viel langsames Protein durch die normale Ernaehrung - ist genau richtig fuer mich, der Erfolg zeigts ja, bzgl. somatischer Intelligenz. Man kann nun natuerlich auch alles auf die Spitze treiben und auch das letzte Prozent rausquetchen wollen, aber damit macht man sich - zumindest bei einem solchen Thema - oft nur verr√ľckt.

Dieser Thread war extrem wichtig fuer mich, das Thema liegt mir nun nicht mehr im Magen. Ich bin dir fuer deine Antworten extrem dankbar, Armin. Das Thema PO ist fuer mich somit erstmal durch - DANKE!!!

Herzlichst drratio


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