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 Betreff des Beitrags: @Armin - PO, die letzte ...
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 17:23 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
BeitrÀge: 708
@Armin,

Das mit der PO nervt mich, weil ich es nicht wirklich verstehe und daher nicht in der Lage bin, möglicherweise hocheffiziente Erkenntnisse in meine Ernaehrung einzubinden, daher ein paar bloede Fragen:

was ich einfach nicht checke, ist: Durch was wird die uber das normale Mass hinausgehende PO letztendlich ausgelöst, durch die "geschwindigkeit" des resorbtionsprozzeses oder durch die Art der aufgenommenen Proteine/Aminosaeuren? Durch die Geschwindigkeit oder???

Zitat Armin
Zitat:
Noch ganz kurz etwas "technisches" zu dem Problem:
Letztendlich kommt es eigentlich auf die NETTO-LEUCINE-OXIDATION an.
Dh. wenn ich ein schnelles Protein nehme, dann wird mehr Protein bzw. AminosĂ€uren "verbrannt" (was man am besten ĂŒber Leucine misst). Solange mehr Protein/Aminos zugefĂŒhrt werden als verbrannt werden (dh. die Nettobilanz bzw. der Unterschied positiv ist, gilt der Zustand als anabol und ist um so anaboler, je grĂ¶ĂŸer dieser Unterschied ist. Bei sehr hoher Proteinzufuhr wird dann aber dieser Unterschied geringer, was bedeutet, dass der Zustand weniger anabol ist.


Wenn sich PO hauptsaechlich in der Netto-Leucine-Oxidation niederschlaegt, und Leucine als BCAA keine PO beschleunigen kann, könnte ich zu schnellen Whey-Shakes doch Leucine und Alanine oder BCAAs zusÀtzlich dazu nehmen, so muesste die PO doch neutralisiert oder zumindest eingeschrÀnkt werden können??

Nach dem Training oder im Rahmen eines anabolen Fensters verstehe ich die Funktionalitaet von schnellem Protein. Was aber ist der Sinn von schnellem Protein ausserhalb der anabolen Fenster (Superkompensation) wenn ich auf eine kontinuierlich hohe Zufuhr langsamer Proteine achte? Diese Frage stellt sich mir insbesondere vor dem Hintergrund der von dir erwaehnten Studienergebnisse, dass sich die netto-Leucine-Oxidation auch bei kleineren, oefteren Gaben von schnellem Whey im Ruhezustand erhoeht (Reuss). Dagegen spricht aber deine praktische Erfahrung und die von Prof. Tscherkov. Ich bin hier einfach nicht in der Lage, mir eine eindeutige meinung zu bilden.

Ich mache es seit einiger zeit so, dass ich, wie von dir angestossen, das langsame Protein ueber die nahrung konsumiere und dazwischen - ziemlich haeufig sogar - ca 20g WPINA6 konsumiere. Das koennte dann aber falsch sein. OK - ich weiss -> Black Box system. Seitdem ich das so mache, habe ich aber keine Einbussen hinsichtlich der Trainingsforstchritte erzielt, habe vielmehr das Gefuehl, dass diese Methodik sehr positiv kommt. Die Frage ist, mach ich es anders (also schnelles Whey nur in anabolen Fenstern), ob es dann nicht noch besser kommt?! Das werde ich die naechsten 8 Wochen mal testen muessen.

Oh man, es gibt mache Themen da gilt ganz der Spruch - "je mehr man darueber weiss (wobei ich nicht von mir behaupten will, dass ich viel von PO weiss), je mehr weiss man, das man gar nichts weiss".

Wenn du mir hier noch etwas mehr Orientierung verschaffen koenntest, waere ich dir echt zutiefst dankbar ....

Vielen dank drratio


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BeitragVerfasst: Sa Mai 07, 2005 6:49 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

dass man, je mehr man weiß, umso mehr erkennt, wie wenig man weiß ist ganz normal (jeder Wissenschaftler muß damit leben).
WÀhrend meiner Unizeit hatte ich in der Anfangszeit fast psychische Probleme mit diesem Phanomen, aber irgendwann findet man sich damit ab, dass die Lösung einer Frage mindestens 2 neue Fragen aufwirft.

Die Sache mit den hĂ€ufigen kleinen Whey - Verzehrsgaben stammt nicht von Reuss, ich will aber jetzt nicht nach der Studie suchen (dauert zu lang) , jedenfalls ist sie auch bei Boire angefĂŒhrt.

Was wirklich letztendlich optimal in der von dir angesprochenen Problematik ist, weiß derzeit ganz sicher GAR NIEMAND und ich befĂŒrchte, dass das auch noch lange, wenn nicht immer so bleiben wird.

Es gibt einfach zu viele WidersprĂŒchlichkeiten in den Studien und in der Praxis.
Auch nach ErklĂ€rungen zu suchen ist mehr als spekulativ - ich zB. habe Probleme mir zu erklĂ€ren, warum bei Whey die PO steigt, bei freien BCAAÂŽs aber nicht (vermute, es liegt daran, dass Whey ĂŒber die Leber geht und dort diese PO irgendwie induziert wird --- freie BCAAÂŽs gehen ja nicht ĂŒber die Leber. Aber wenn das so sein solle, was ist in der Leber los, bzw. rentiert es sich ĂŒberhaupt darĂŒber zu spekulieren, wenn schon die Vermutung, dass es mit der Leber zusammenhĂ€ngt spekulativ ist).

Du siehts, es ist ein Leichtes dich verrĂŒckt zu machen.

Definitive Anwort auf deine Fragen kann ich nicht geben.
Es wĂ€re durchaus denkbar, dass Whey plus BCAAÂŽs die PO hinausschieben (bekannt ist ja dass leucineangereichertes Protein die Proteinsynthese besser unterstĂŒtzt als nicht angereichertes Protein, was evtl. auf die eben beschriebene Vermutung hindeuten könnte).
Ebenso kann es sein, dass ein Whey Verzehr außerhalb des Anabolen Fensters unsinnig ist, wenn man lagsames Protein verzehrt. Bei meinen guten Erfahrungen mit der "Whey-Mast" wurde ja Whey in hohen Mengen zusĂ€tzlich zur normalen ErnĂ€hrung gegeben, dh. wĂ€hrend der Testzeit wurde ja viel mehr Protein verzehrt als vorher. Es ist also gut möglich, dass eine Parallelgruppe, die statt des Wheys ein lagsames Protein in gleicher Menge zusĂ€tzlich zur vorherigen ErhĂ€hrung verzehrt hĂ€tte, die gleichen oder sogar bessere Erfolge erzielt hĂ€tte (damals wollte ich ja nur sehen, ob viel Whey zusĂ€tzlich zur ErnĂ€hrung ĂŒber den Tag verzehrt was bringt - es war ja nicht mein Ziel Whey mit Casein usw. zu vergleichen).

Ich denke du solltest, ja musst verschieden DenkansĂ€tze ĂŒber Black Box austesten (so mache ich es im Allgemeinen).

Sorry - aber ich bin nicht Gott - letztendlich habe ich wahrscheinlich nur etwas mehr Information als du, aber ansonsten stehe ich genauso "wie der Ochs vorm Berg (so sagt man glaub ich in der Pfalz, wenn man nichts genaues weis)".

Armin


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BeitragVerfasst: Sa Mai 07, 2005 6:59 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo

Nachtrag:

Noch spekulativer ist die Frage was die PO auslöst, bei den Vergleichen mit Whey und Casein wurde hauptsĂ€chlich auf das Erscheinen von Leucine im Blut geachtet und festgestellt : viel Leucine (das kam bei Whey automatisch schneller als bei Casein) geht einher mit hoher Proteinoxidation. BezĂŒglich deiner ersten Frage sagt das aber gar nichts, insbesonders mĂŒsste die Äquvalenz viel Leucine gleich viel PO dann ja nicht nur auf Whey, sondern auch auf BCAAÂŽs bzw. freies Leucine allein zutreffen (was in der Praxis nicht so ist).
Wie schon angedeutet VERMUTE ich, dass es weniger mit Geschwindigkeit und Höhe als durch irgend welche VorgĂ€nge in der Leber zu tun hat - aber genaues weiß ich nicht.

Armin


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BeitragVerfasst: So Mai 08, 2005 21:09 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
BeitrÀge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ drratio/Armin

Es ist eben alles ein weites Feld...

Diese Sache beschĂ€ftigt mich nĂ€mlich auch sehr intensiv, eben auch im Zusammenhang damit, dass je mehr ich weiß (was mittlerweile bzgl. ErnĂ€hrung ganz OK ist), desto mehr sieht man oft den Wald vor lauter BĂ€umen nicht.
Insbesondere auch deswegen, weil ich persönlich eben gute Ergebnisse erziehle, seit ich sehr hohe Mengen an langsamen Protein zufĂŒhre, in letzter Zeit auch noch viel schnelles Protein (ich mische auch Whey mit langsamen Protein). Vor allem bleibt mein KF - Anteil sehr niedrig, obwohl ich insgesamt relativ viel kKal zufĂŒhre, also keine negative Bilanz mehr habe. Als nĂ€chstes werde ich die Auswirkungen von hohem Mengen BCAA's pro Tag (Beutel Auktion), testen. Mal sehen...

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


Zuletzt geÀndert von dare100em am Di Mai 10, 2005 15:54, insgesamt 1-mal geÀndert.

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BeitragVerfasst: Sa Mai 14, 2005 10:40 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
BeitrÀge: 708
andy hat geschrieben:
gibt es denn kein produkt das die PO drosselt und das man dann dem whey beimischt ? ;-)


Wie gesagt, ein möglicher Lösungsansatz wĂ€re extra Leucine bzw. BCAAs zum Whey mischen, oder auch HMß ((Beta-Hydroxy-Beta-Methylbutyrate), ein L-Leucin-Derivat, dass (Ă€hnlich wie die BCAA‘s, die ja Leucin enthalten) vor allem den durch Training oder Stress-Situationen verursachten (antikatabole) Muskelzellabbau vermindert, den Energiestoffwechsel (VO2-Max), den Muskelaufbau und auch den Körperfettabbau verbessert. HMß lĂ€sst sich gut mit creatinehaltigen Supplements kombinieren, da es den Abbau von Creatine- Phosphaten vermindert und dadurch indirekt beim Kraft- und Muskelaufbau mithilft.)

Bin gerade beides am Testen und gebe nach 6-8 Wochen Feedback.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Sa Mai 14, 2005 10:57 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
BeitrÀge: 708
@Armin,

waere ein weiterer, denkbarer bzw. indirekter Lösungsansatz um mögliche PO bei regelmĂ€ssigen Whey-gaben ausserhalb der anabolen Fenster einzudĂ€mmen, indem man ĂŒber den tag hinweg stets fĂŒr einen hohen Kasein-Blutspiegel sorgt. Soweit ich weiss, erhöht Whey zwar die Proteinsynthese doppel so stark wie Kasein also um 60-70%), dafĂŒr wirkt Casein durch den Klumpeffekt im magen aber langsamer (4h+) UND ist im Gegensatz zu Whey auch antikatabol (vermindert Proteinabbau im Körper um 35%). - Dies nach einer dir sicherlich bestens bekannten Studie von Dr. Biorie, der glaube ich ganz serieus werkelt.

ich weiss - nichts genaues weiss man nicht - aber waere es vor diesem Hintergrund denkbar, dass viel Kasein im uebetragenen Sinne auch eine gewisse Schutzfunktion vor möglicher PO bietet?

Vielen dank, drratio


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BeitragVerfasst: So Mai 15, 2005 7:41 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

alles Spekulationen.

PO hÀngt sicher mit der Menge AminosÀuren und eventuell auch Peptide, die durch den Verzehr von Protein in den Blutpool kommen zusammen.
GrundsĂ€tzlich ist PO ja nicht schĂ€dlich, sogar anabol -- problematisch wird es erst dann, wenn PO sehr hoch ist und bei diesem Zustand zumindestens zeitweise (evtl. ĂŒber Nacht, ober bei unregelmĂ€ssigem Proteinverzehr, oder durch zusĂ€tzlichen AminosĂ€ureverbrauch im Training) mehr Aminos verbrannt werden als fĂŒr den Aufbau benutzt werden.
Weiterhin ist kann die VerĂ€nderung der EnergiebereitstellungsvorgĂ€nge zur Leistungsminderung fĂŒhren.
Folglich dĂŒrfte die PO auch mit dem individuellen Stoffwechsel der einzelnen Athleten (und zwar betrĂ€chtlich) zusammenhĂ€ngen.
Wahrscheinlich kommen daher auch die unterschiedlichen Ergebnisse in den verschiedenen Studien und Praxiserkenntnissen.

Ich glaube, dass die Theoretisiererei ĂŒber PO nicht viel bringt - da muß mal wieder unser dare mit "alles ist ein weites Feld" herhalten.

Vor zu viel Casein möchte ich abraten (ĂŒbrigens ist Magerquark das beste und biligste Casein - daher verwende ich auch nicht allzuviel Casein in meinen Proteinen).
Hoher Caseinverzehr scheint zumindestens die AlterungsvorgÀnge zu beschleunigen (Harman, D et al, Age 1:145-152, 1978, Atherosclerosis) und hohe Cholestrollevel zu fördern (Redgrave, Beynen, van Raaji in Atherosclerosis und Am.Journ. of Clin Nutr) und da "AlterungsvorgÀnge" ein ganz allgemeiner Begriff ist, wird sich bei genauer Suche (welche die Milchlobby sicher so gut wie möglich verhindern wird) noch einiges finden lassen, was nicht soooo schön ist.

Da Casein beim Verzehr eine Art Gel, das die Verweildauer von Proteinen allgemein- dh. auch Whey kann man mit Casein timereleasen (und sicher auch anderer NĂ€hrsubstrate) deutlich erhöht (ist ja interessanter Weise durch den Spruch "KĂ€se schließt den Magen" offensichtlich gefĂŒhlsmĂ€ssig schon seit Generationen bekannt) sind positive als auch negative Folgerungen daraus zu ziehen und wiederum dĂŒrfte wohl alles von der OPTIMALEN MENGE ABHÄNGEN...

Dann sollte man mal bedenken, was passiert bei extem hohem Caseinverzehr... ok, es bleibt lĂ€nger im Darm, dh. die Zeit, in der die Aminos verwertet werden können ist lĂ€nger, aber je mehr Casein man nimmt, desto mehr geht auch ungenutzt in die Toilette und was passiert mit diesem unverwertetem Zeug im Darm (ich denke eher mehr schlechtes als Gutes). ZusĂ€tzlich sollte man auch bedenken, dass gerade fĂŒr Sportler i.a. leicht verdauliche Lebensmittel sinnvoller sind, da man ja die Energie in Aufbau und Regeneration haben will und nicht unbedingt fĂŒr eine aufwendige Verdauungsarbeit verschwenden will.

OK, ich habe noch nie darĂŒber geschrieben, weil ich wirklich keine seriösen Unterlagen (sondern nur Berichte von Athleten habe), aber ich glaube, dass auch bei Protein ein "Cycling" interessant ist.
Neben positiven Berichten (allerdings nur von "austrainierten" Athleten) lĂ€sst sich dieser unter Vorbehalt auf Richtigkeit gegebene "Tipp" auch aus der Streß-Kompensationstheorie herleiten. Der fortgeschrittene Athlet muß doch irgendwann bei fast allem (Training, ErnĂ€hrung, Kohlenhydrate ect.) auf ein Cycling ĂŒbergehen um ĂŒberhaupt noch den notwendigen Stress erzeugen zu können bzw. um die SensibilitĂ€t vieler KörpervorgĂ€nge wieder herzustellen- warum soll das nicht auch mal bei Protein versucht werden?

Im Übrigen muß man auf seinen Instinkt (somatische Intelligenz) hören, warum schmeckt reiner Magerquark nicht besonders bzw. warum macht man FrĂŒchte, Zwiebeln, GewĂŒrze daran und isst ihn ia. mit Kartoffeln, auf Brot usw. Ich zB. habe nicht jeden Tag Lust mir 1 kg Magerquark reinzuziehen - manchmal jedoch bin ich fast sĂŒchtig 2-3 Tage lang ein kg davon mit vielen Zwiebel und GewĂŒrzen zu essen - aber dann habe ich wieder eine Zeit genug und stehe mehr auf Fleisch oder Fisch usw...

Noch mal zurĂŒck zu PO....
Es macht wohl mehr Sinn, nicht so sehr die Proteinzufuhr bzw. PO quasi in den Mittelpunkt der ErnÀhrung zu stellen (was offensichtlich viele machen) und alles andere darum herum quasi als Nebensache anzuordnen, als vielmehr den gesamten Organismus in den Mittelpunkt zu stellen.

Von dieser Sicht dĂŒrfte es fĂŒr denjenigen, der eher zu Fettansatz neigt, sinnvoll sein, ziemlich viel Protein zuzufĂŒhren. Ihm macht sicher eine schlechtere Engeriebereitstellung weniger Probleme, im Gegenteil sein Fett zeigt ja, dass er ein "guter Futterverwerter" ist und er dĂŒrfte auch mit hoher PO keine Nachteile haben, sondern eher Vorteile.
Beim Hardgainer dĂŒrfte die Sache umgekehrt sein, er fĂ€hrt sicher mit mehr Kohlenhydraten und Fetten besser und lĂ€uft durch seinen schnellen Stoffwechsel wohl eher Gefahr, dass bei hohem Proteinkonsum die PO ihm einiges an Aminos "wegfressen" wird.

Armin


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BeitragVerfasst: So Mai 15, 2005 13:28 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
BeitrÀge: 708
Zitat Armin:
Zitat:
Noch mal zurĂŒck zu PO....
Es macht wohl mehr Sinn, nicht so sehr die Proteinzufuhr bzw. PO quasi in den Mittelpunkt der ErnÀhrung zu stellen (was offensichtlich viele machen) und alles andere darum herum quasi als Nebensache anzuordnen, als vielmehr den gesamten Organismus in den Mittelpunkt zu stellen.

Von dieser Sicht dĂŒrfte es fĂŒr denjenigen, der eher zu Fettansatz neigt, sinnvoll sein, ziemlich viel Protein zuzufĂŒhren. Ihm macht sicher eine schlechtere Engeriebereitstellung weniger Probleme, im Gegenteil sein Fett zeigt ja, dass er ein "guter Futterverwerter" ist und er dĂŒrfte auch mit hoher PO keine Nachteile haben, sondern eher Vorteile.


Der fettgedruckte Absatz ist ein AHA-Effekt fĂŒr mich, ich bin ein guter nahrungsverwerter, daher kann mir persönlich das Thema zunĂ€chst ziemlich egal sein. So wie ich das jetzt mache - viel schnelles Protein in kleinen gaben - viel langsames Protein durch die normale Ernaehrung - ist genau richtig fuer mich, der Erfolg zeigts ja, bzgl. somatischer Intelligenz. Man kann nun natuerlich auch alles auf die Spitze treiben und auch das letzte Prozent rausquetchen wollen, aber damit macht man sich - zumindest bei einem solchen Thema - oft nur verrĂŒckt.

Dieser Thread war extrem wichtig fuer mich, das Thema liegt mir nun nicht mehr im Magen. Ich bin dir fuer deine Antworten extrem dankbar, Armin. Das Thema PO ist fuer mich somit erstmal durch - DANKE!!!

Herzlichst drratio


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