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 Betreff des Beitrags: @ Armin / drratio: HGH - Pflaster
BeitragVerfasst: Mi Apr 20, 2005 19:46 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo Armin.

Was h√§lst Du von HGH - Pflastern, sind diese absolut wirkungslos oder wie sind sie zu bewerten? K√∂nnen durch solche Pflaster Wirkungen erziehlt werden, oder ist die Dosierung, welche durch so ein Pflaster kommt zu gering (z. B. 5400 ng angeblich √ľber 12 h)? Das HGH wirkt ist ja eigentlich bekannt, zudem noch relativ nebenwirkungsarm, die Erfolge heutiger Profs sind ja auf (intramuskul√§re / intravaskul√§re) HGH - Gaben zu einem Gro√üteil zur√ľckzuf√ľhren. K√∂nnen nun auch eben Pflaster, nat√ľrlich in weit geringerem Ma√üe, signifikant wirken?

_________________
MfG Uwe

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mi Apr 20, 2005 20:57 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Hallo Uwe,

soweit ich weiss und mich erinnern kann (bin hier aber nicht wirklich standfest, habs per Zufall mal in irgendeiner medizinischen Abhandlung gelesen), liegt die theoretische Absorptionsrate bei HGH transdermal bei ca. 45%, im Vergleich zur Injection mit 80% und oral (Pille) max. 10%. Ob es hierbei jedoch tatsaechlich geeignete Transdermal-Produkte gibt, mit der man in der Lage ist, gen√ľgend HGH aufzunehmen, entzieht sich meiner kenntnis. Die Bodybuilder, die ich kenne, injizieren es ausschliesslich. Ob HGH - in den ueblicherweise bei Bodybuildern verabreichten Dosen - wirklich so nebenwirkungsfrei ist, sei ferner dahingestellt.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Mi Apr 20, 2005 21:21 

Registriert: So Feb 20, 2005 0:15
Beiträge: 448
HGH ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei....

Außerdem nehmen sowas nur Hardcore-BBs.


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BeitragVerfasst: Do Apr 21, 2005 10:57 

Registriert: So Nov 16, 2003 12:49
Beiträge: 219
Wohnort: Freiburg i.Br.
@ dare:

Passt nicht ganz zum Thread, aber da wir gerade bei Hormonen sind:

Hast Du eigentlich den Tipp von Armin befolgt und mal DHEA versucht?

Mich w√ľrde mal interessieren, wie DHEA bei einem jungen Mann mit naturgem√§√ü niedrigem T-Spiegel wirkt ==> und zwar sowohl bez√ľglich Testo als auch (und vor allem) im Hinblick auf den √Ėstrogenspiegel!

Viele Gr√ľ√üe,

Micha


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Apr 21, 2005 13:42 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo.

Interresant, ja in den Monstergaben hat es gewisse Nebenwirkungen, aber selbst bei extremer Dosierung sind diese im Vergleich zu Steroiden eher gering. Klingt grundsätzlich jedenfalls nicht, als wäre es komplett wirkungsfrei.

@ devoted - mick

Erwartest Du eine Anstieg des √Ėstrogenspiegels? Das w√§re gar nichts f√ľr mich, in dem Fall w√ľrde ich dies unterlassen. Nein, bisher noch nicht, da ich auch so gute Erfolge habe, wenn melde ich mich.

_________________
MfG Uwe

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BeitragVerfasst: Do Apr 21, 2005 14:22 

Registriert: So Nov 16, 2003 12:49
Beiträge: 219
Wohnort: Freiburg i.Br.
@ dare:

Ja, leider bef√ľrchte ich √Ė-Anstieg.

Hier der Link zu einem DHEA-Profil:
https://www.androgen-steroids.com/portal ... ntentid=22

Ich kopiere den Text nicht rein, da es hier ja nicht wirklich hingehört. Nur das Fazit: "Offensichtlich erhöht es den Androstendionwert, hat aber auf andere Hormone, speziell auf Testosteron keinerlei Wirkung."

Und Androstendion bringt f√ľr Testo fast nichts, aber erh√∂ht √Ėstro:
"King et al. (1999) fanden heraus, dass Androstendion in einer Dosierung von 100 mg kurzzeitig weder Testosteron noch freies Testosteron erhöhen kann.
300 mg/Tag √ľber 8 Wochen f√ľhrten ebenfalls nicht zu einer Erh√∂hung von Testosteron oder freiem Testosteron, wohl aber zum Anstieg von √Ėstradiol. Dies in einer Gr√∂√üenordnung zwischen 41 % und 27 %. Die Studie war begleitet von einem Trainingsprogramm - auf die K√∂rperzusammensetzung oder die Kraft hatte Androstendion in dieser Dosierung keine Auswirkung.

Leder et al. (2000) untersuchten die kurzfristige Wirkung von Androstendion in einer Dosierung von 100 oder 300 mg. Bei 100 mg tat sich beim Testosteron nichts, √Ėstradiol erh√∂hte sich jedoch um 42 %.
Bei 300 mg war dann schlie√ülich doch ein Anstieg beim Testosteron um 34% zu verzeichnen. Dieser war allerdings begleitet von einer 128 %-igen Erh√∂hung von √Ėstradiol."


Link: https://www.androgen-steroids.com/portal ... ntentid=38

Aber Armin hat ja gesagt, dass das nur f√ľr Leute mit normalem T-Spiegel gilt.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Apr 21, 2005 17:38 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ devoted - mick

Die Artikel von androgen-steroids.com sind mir hinlänglich bekannt...

Allerdings muß man hier sagen, dass hier absolut alles außer richtigem "Stoff" als wirkungsfrei bezeichnet wird, wobei auch ich mir von DHEA sicher nicht zu viel erwarte, ich denke es könnte im Bereich der Wirkpotenz von Saponinen liegen, mehr nicht.

Hier:

Zitat:
Wie wirkt DHEA?
DHEA ist der Hauptvorl√§ufer der Geschlechtshormonproduktion des Menschen. Aus DHEA entstehen in Nebenniere, Hoden, Eierst√∂cken und in vielen anderen K√∂rperzellen m√§nnliche (= Androgene) und weibliche (= √Ėstrogene) Geschlechtshormone. Dabei haben mehrere Studien gezeigt, dass das Verh√§ltnis, in dem DHEA in m√§nnliche oder weibliche Hormone umgesetzt wird, vom Geschlecht der behandelten Person abh√§ngt. So f√ľhrt die Einnahme von DHEA bei Frauen eher zu einem Anstieg der Androgene, w√§hrend bei M√§nnern eher die im Blut zirkulierenden √Ėstrogene ansteigen. Daher entfaltet DHEA seine Wirkungen am Menschen haupts√§chlich indirekt nach seiner Umwandlung in Androgene und √Ėstrogene und m√∂glicherweise sind bei M√§nnern und Frauen unterschiedliche Effekte zu erwarten. So ist in mehreren Studie gezeigt worden, dass DHEA-Gaben bei Frauen, aber nicht bei M√§nnern, das "gute" HDL-Cholesterin vermindern und nur bei Frauen und nicht bei M√§nnern kommt es zu einer Zunahme der Talg-Produktion der Haut unter DHEA-Therapie. Aus mehreren Studien gibt es jedoch auch Hinweise darauf, dass DHEA auch bei M√§nnern in verschiedenen Geweben ebenfalls vorzugsweise zu Androgenen umgesetzt wird. Das dr√ľckt sich zwar nicht in einer Erh√∂hung der im Blut zirkulierenden Androgene aus, jedoch in einem deutlichen Anstieg von Abbauprodukten der Androgene im Blut nach DHEA-Einnahme beim Mann. Dies weist auf eine vermehrte Bildung von Androgenen in peripheren K√∂rperzellen hin, somit ist auch denkbar, dass DHEA z.B. in der Prostata effektiv zu Androgenen aktiviert wird.


und:

Zitat:
DHEA-Einnahme durch gesunde Personen - Möglicher Nutzen, mögliche Risiken?
Die ersten klinisch-experimentellen Studien zu Effekten einer DHEA-Gabe beim Menschen sind mit eindeutig supraphysiologischen Dosen mit bis zu 2 g t√§glich durchgef√ľhrt worden. Mehrere Studien der letzten Jahre haben gezeigt, dass Personen mit DHEAS-Serumkonzentrationen deutlich unterhalb des Normbereiches mit Tagesdosen von 25-50 mg DHEA eine Wiederherstellung normaler Konzentrationen erreichen. Die Gabe der 30-60fachen Dosis (1600 mg) f√ľhrte in einer kleinen Gruppe von gesunden jungen M√§nnern zu einer signifikanten Abnahme der K√∂rper-Fettmasse und des LDL-Cholesterins bei unver√§nderten Androgenkonzentrationen. Demgegen√ľber f√ľhrte die identische Dosis von 1600 mg DHEA t√§glich bei postmenopausalen Frauen zu einem fast zehnfachen Anstieg der Androgene, einem Abfall des HDL-Cholesterins, aber zu keiner Ver√§nderung der Fettmasse. In Studien, die physiologische Dosen (25-50 mg/d) von DHEA verwendeten, fand sich bei Frauen, jedoch nicht bei M√§nnern, ein signifikanter Abfall von Apolipoprotein A1 und HDL-Cholesterin. Ab Dosen von 100 mg DHEA t√§glich wurde auch bei M√§nnern ein Abfall des gef√§√üprotektiven HDL-Cholesterins beobachtet. In einer kleinen Studie mit 16 gesunden √§lteren Personen, die √ľber 6 Monate 100 mg DHEA erhielten, zeigte sich bei den 6 M√§nnern, nicht aber bei den Frauen, ein leichter Anstieg der Muskelkraft und eine Abnahme der Fettmasse. Dies wurde in mehreren nachfolgenden Studien mit der physiologischen Dosis von 50 mg DHEA t√§glich an wesentlich gr√∂√üeren Probandenzahlen nicht beobachtet.

Unter DHEA-Gabe wurden in mehreren Studien mit gesunden jungen und älteren Probanden bisher keine signifikanten Effekte auf die Insulinsensitivität (= Ansprechbarkeit des Gewebes auf Insulin) festgestellt. Damit konnte beim Menschen eine im Tierversuch beschriebene anti-diabetische Wirkung von DHEA nicht nachvollzogen werden.

Der Einfluss einer DHEA-Gabe bei gesunden, älteren Personen auf Knochenmetabolismus-Marker ist in verschiedenen Studien unterschiedlich ausgefallen. So wurde ein Anstieg oder Gleichbleiben von Knochenbildungssmarkern und ein Abfall oder Gleichbleiben von Knochenabbaumarkern beschrieben. Eine sechsmonatige DHEA-Gabe hatte in zwei placebo-kontrollierten Studien keinen Effekt auf die Knochendichte. In der bisher größten placebo-kontrollierten Studie, in der 280 gesunde Probanden im Alter von 60-80 Jahren 12 Monate lang 50 mg DHEA täglich erhielten, zeigte sich bei den Frauen, nicht aber bei den Männern, ein sehr geringer, aber signifikanter Anstieg der Knochendichte.

Baulieu Hautdaten
Dies verdeutlicht noch einmal, wie die geschlechtsspezifisch unterschiedliche Biokonversion von DHEA seine biologischen Auswirkungen beeinflusst. Als Beispiel daf√ľr, dass die biologischen Effekte von DHEA nicht nur geschlechts-, sondern auch gewebespezifisch sind, wurden nach DHEA-Gabe bei postmenopausalen Frauen Androgen-Effekte an der Haut, aber gleichzeitig √Ėstrogen-artige Effekte an der Schleimhaut der Vagina beobachtet.

Ein potentiell hoch interessanter Effekt einer DHEA-Substitution bei gesunden √§lteren Menschen wurde von der Gruppe um Arlene Morales und Samuel Yen berichtet, die die erste placebo-kontrollierte Doppelblind-Studie durchgef√ľhrt haben. Sie beschrieben einen Anstieg in der subjektiven Wohlbefindens-Wahrnehmung in beiden Geschlechtern nach dreimonatiger DHEA-Therapie, allerdings wurde dieser Effekt nicht durch validisierte psychometrische Tests erfasst. Andere Befindlichkeitsdaten einschlie√ülich der Libido zeigten keine signifikante √Ąnderung.
3 Kontraindikationen f√ľr eine Anwendung
Bez√ľglich der kurzfristigen Nebenwirkungen erscheint DHEA wenig problematisch. Bei M√§nnern mit HIV-Infektion wurde mehr als das 20fache der Substitutionsdosis von 50 mg/die √ľber mehrere Monate ohne gravierende Nebenwirkungen eingesetzt. Bei Frauen werden Symptome des Androgenexzesses (Hirsutismus, Akne, Haarausfall) beobachtet, die bei Dosisreduktion bisher reversibel waren. In mehreren Studien ist bei Frauen das Absinken des gef√§√ü-sch√ľtzenden HDL-Cholesterins unter DHEA-Einnahme beschrieben wird, bei M√§nnern ist dies bei Einnahme von 100 mg DHEA t√§glich auch beobachtet worden.

Da DHEA im Körper in aktive Geschlechtshormone umgewandelt wird, ist denkbar, dass hormonabhängige Tumoren in ihrem Wachstum durch DHEA beeinflusst werden können. Dies wird durch einen Einzelfall eines Patienten mit Prostatakarzinom beleuchtet, der androgenablativ behandelt worden war. Unter der Einnahme einer sehr hohen DHEA-Dosis von (>10faches der Substitutionsdosis) kam es zu einem Rezidiv des Prostatakarzinoms. Zur Bewertung des therapeutischen Potentials und der Risiken von DHEA im höheren Lebensalter sind daher mehr langfristige Studien zu fordern.

Zum jetzigen Zeitpunkt stellen daher das Vorliegen bzw. der Verdacht auf das Vorliegen eines hormonabhängigen Tumors (z.B. Brustkrebs, Gebärmutterkrebs, Prostatakrebs) absolute Kontraindikationen einer DHEA-Gabe dar. Wie bei jedem Medikament, muss der mögliche Nutzen einer Einnahme gegen mögliche Risiken abgewogen werden. Ein wesentlicher Nutzen einer DHEA-Einnahme beim gesunden älteren Menschen ist derzeit nicht zu erkennen. Somit muss jeder, möglichst in Kenntnis der oben dargestellten Forschungsergebnisse, selbst entscheiden, ob er oder sie deswegen die möglichen Risiken einer DHEA-Einnahme auf sich nimmt.

Weiterf√ľhrende Literatur f√ľr die n√§chsten Fachkompetenz-Stufen:
Jockenhövel F, Lerchl A, Allolio B:
Hormone gegen das Altern - Möglichkeiten und Grenzen. Aktueller Stand der Wissenschaft.
Deutsches √Ąrzteblatt 2001,
Arlt W, Allolio B:
DHEA replacement therapy.
Curr Opin Endocrinol Diab 2001, 8(3): 130-139.
Allolio B, Arlt W:
DHEA treatment: myth or reality?
Trends Endocrinol Metab 2002 ,13: 288 - 294

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


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BeitragVerfasst: Fr Apr 22, 2005 5:37 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
Wenn ich mal Zeit habe, mache ich eine Auflistung der mir vorliegenden DHEA Studien .
Die Studien sind stark widerspr√ľchlich und alles was aus Pharmakreisen stammt ist generell vom Grundsatz negativ. Einige Studien sind euphorisch possitiv (da ist DHEA ein Wundermittel). Beide Studien-Typen sehe ich als NICH neutral an, denn es geht ganz klar hervor, dass bestimmte Studienergebnisse in die Phiolosophierichtung der Studenmacher passen und wohl auch dementsprechend gestaltet wurden.
Eine dritte Studiengruppe erscheint mir als neutral, sachlich und ist so unvoreingenommen gestaltet, wie es sich gehört um pure Fakten auf den Tisch zu bekommen.

Unabhöngig von den Studen folgendes aus der Praxis, die ich aus USA, Russland, China, Indien miterlebt habe:

Gerade viele √Ąrzte sind ganz scharf auf DHEA (auch auf einige ander Supps) und zwar zum pers√∂nlichen Bedarf (aus pers√∂nlichen Gespr√§chen wei√ü ich, dass dabei die k√∂rperliche Leistungsf√§higkeit und das Sexualleben im Vordergrund stehen).
DHEA bringt bei Steriodbenutzern zwischen 20 - 35 Jahren so gut wie nichts und zwar hinsichtlich jeder Beziehung.
DHEA bringt proportional mit zunehmendem Alter bez√ľglich Vitalit√§t, Muskelkraft, Leistungsf√§higkeit und Sexualkraft immer mehr.

Wer behauptet, das DHEA bez√ľglich Libido "keine signifikante √Ąnderung" bringt, macht sich in meinen Augen v√∂llig l√§cherlich. Ich sage dass JEDER Mann, der √ľber 40 Jahre alt ist und keine Steroide nimmt, binnen EINER Stunde SCHON NACH DEM ERSTEN VERZEHR von DHEA nicht nur mehr als nur signifikant mehr Lust und Leistung in dieser Hinsicht zeigt. Wenn ich dies sage, dann deswegen weil es in ALLEN F√§llen , die ich bis jetzt mitbekommen habe (und das waren nicht nur ein paar) so war.
Letztes Jahr war ich mit einem europ√§ischen Arzt (46 Jahre) ein paar Tage in China und er hat mal zum Jux DHEA nachmittags gegen 4 Uhr genommen. Die n√§chsten Tage hat er die Chinesen gel√∂chert ob er es nicht f√ľr Privatgebrauch bestellen kann...

Ich bin sicher, dass DHEA - wenn es patentierbar w√§re und die pharmazeutischen Firmen dann wirklich das viele Geld, das sie von Ihren Produkten erwarten, verdienen k√∂nnten - das meistvertriebene Arzneimittel in der Welt w√§re und Viagra und Co um ein vielfaches in den Verkaufszahlen √ľbertreffen w√ľrde.

Grunds√§tzlich bin ich DERZEIT nicht f√ľr den freien Verkauf von DHEA als Nahrungserg√§nzung und zwar ganz einfach deshalb, weil es im Jahr 2000 in Holland verboten wurde und jetzt auch in den USA unter Beschuss steht.
W√§hrend vor allem der deutsche und franz√∂sische Beh√∂rdenapparat ja dazu neigt alles m√∂glich zu verbieten (selbst wenn sie am Europ√§ischen Gerichtshof verlieren, schreiben sie offiziell den alten Krims-Krams √ľber Vitamine usw weiter), kann man davon ausgehen, dass in USA, England und Holland nur dann etwas verboten wird, wenn gesundheitliche Bedenken bestehen und das entsprechende Produkt nur unter √§rztlicher Anweisung und Kontrolle genommen werden sollte.
Diese Einstellung habe ich auch gegen√ľber HGH und will daher nicht auf diese Sachen eingehen.
Ich persönlich gehte davon aus, dass beide Substanzen vor allem bei jungen Leuten, die sie langzeitig benutzen, einfach nicht sicher sind, denn man kann nicht absehen, was sie langfristig am Hormonsystem machen.

Also wer will kann sich solche Sachen besorgen, aber ich will nicht das Geringste damit zu tun haben, da ich einfach nicht vertreten kann, dass irgend wann jemand zu mir sagt, ich hätte etwas empfohlen, was ihm nicht gut bekommen wäre.


Armin


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BeitragVerfasst: Fr Apr 22, 2005 9:06 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
sei froh √ľber deine Werte und lass die Finger von DHEA /Prohormonen/Hormonen.
Vom Gesundheitsstandpunkt mal abgesehen, kannst du dein Geld in effizientere Supplements anlegen (gerade bei solchen Werten).

Armin


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