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 Betreff des Beitrags: @ Armin: Lebersch√§den durch Saponine
BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 15:06 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo Armin.

Folgende Aussage macht mir Angst, Sie ist aus einer sehr fundierten Quelle, die ich betone keine w√ľsten Spekulationen als Aussagegrundlage nutzt:

"Um Tribulus als Absetzmedikation wurde jahrelang tierischer Wirbel getrieben Studien wie die von der (9)"Firma Sopharma (Bulgarien) ( https://www.bpg.bg/tribestan/tribulus_424_007.phtml )" galten lange als Referenz. Dort wurden signifikante Steigerungen der LH / FSH sowie Testosteronwerte wiedergegeben. Wenn ich mir dann aber Studien wie diese anschaue: (10)"13 Brown GA, Vukovich MD, Reifenrath TA, Uhl NL, Parsons KA, Sharp RL, King DS; Effects of anabolic precursors on serum testosterone concentrations and adaptions to resistance training in young men; Int J Sport Nutr Exerc Metab 10: 340-359, 2000", wo bei der gleichen Applikationsmenge von 750 mg/Tag sich praktisch gar nichts tat, stell ich dessen Wirkung als besonders fraglich dar. Manche Anwender berichten zwar bei hohen Dosierungen(2-4 gramm) von einer deutlicheren Wirkung gg√ľ. kleineren Applikationen, doch halte ich hier einen gewissen Placeboeffekt f√ľr sehr wahrscheinlich. Tribulus Terrestris verf√ľgt nicht √ľber die Eigenschaften, LH und FSH in irgendeinem signifikanten Bereich nach oben zu verschieben. Wer daran noch glaubt, sollte Proviron zum Absetzen nehmen. √úbrigens gehen hohe Dosen von Tribulus Terrestris nicht unerheblich auf die Leber und k√∂nnen zu Vergiftugen f√ľhren. Eine Photosensibilisierung ist sicher auch ein direktes Anzeichen f√ľr die Sch√§dlichkeit von hohen Dosen Saponine."

Wie bitte??????????????????????????????????????


MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 26, 2005 21:17 

Registriert: Mo Jun 07, 2004 22:52
Beiträge: 1043
Da wird von hohen Dosierungen gesprochen, ich schätze mal das du keine 2 g am Tag von dem Zeug zu dir nimmst, oder etwas doch ???

mfg

silversurfer


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 8:55 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ silversurfer

Nur von TT nehme ich nun nicht mehrere Gramm am Tag ein.

Aber √ľberall in den PEAK-Produkten kommen Saponine zum Einsatz;
z. B. im CT, FENUPLAST; TESTOSTACK; selbst im Amino-Anabol proff.!

Armin baut ja einen großen Teil seines angestrebten Wirkpotentials auf eben diesen Saponinen auf...

Rechne das mal hoch wenn Du mehrere Sachen von PEAK supplementierst, da kommst Du ruck-zuck in Berreiche von zig Gramm/Tag...

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 9:56 

Registriert: Mo Sep 27, 2004 11:02
Beiträge: 187
Wohnort: Hamburg
aber die saponine liegen doch eigentlich im mg bereich vor. da musst du schon wirklich viel einnehmen um da auf mehrere gramm am tag zu kommen


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 10:28 

Registriert: Di Dez 16, 2003 14:57
Beiträge: 68
"Aber √ľberall in den PEAK-Produkten kommen Saponine zum Einsatz;
z. B. im CT, FENUPLAST; TESTOSTACK; selbst im Amino-Anabol proff.!"

wie hei√üt der abgedroschene spruch: die dosis macht das gift - gilt wohl so ziemlich f√ľr alles. ich denke das fenuplast und testostack von den aufgef√ľhrten produkten die relevanten sind und die nimmt man ja eigentlich nicht beide zusammen sondern nur die sorte die besser greift oder?

bei ct und aa pro frage ich mich eher ob das was drinn ist √ľberhaupt genug ist um (allein) zu wirken :wink:

gr√ľ√üe,

nostru


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 12:03 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Hi dare100em,

Im Prinzip sind alle diese Studien auf ihre Art fundiert, was jedoch keineswegs ausschliesst, dass sie "interessengetrieben" sind. In der
von dir zitierten Studie (ich weiss es nur, weil ich zu diesem Thema zufaellig alle gelesen habe) wird teils auf Drittstudien verwiesen.

Der von dir fett markierte Part

"√úbrigens gehen hohe Dosen von Tribulus Terrestris nicht unerheblich auf die Leber und k√∂nnen zu Vergiftugen f√ľhren. Eine Photosensibilisierung ist sicher auch ein direktes Anzeichen f√ľr die Sch√§dlichkeit von hohen Dosen Saponine."

bezieht sich auf eine Studie, in der Ziegen zu 80% mit TT bzw. Zygoph.-Extrakt gef√ľttert wurden. Hier wurde explizit mit der Photosensibilisierung argumentiert, daher der Bezug. Hier wurde also klassisch mit Brachialgewalt versucht, negative Effekte nachzuweisen. Dass die armen Tiere √ľberhaupt √ľberlebt haben, grenzt vor dem Hintergrund einer solch monstroesen Dosierung ohnehin an ein Wunder.

Insofern bezweifle ich, ob die Studie, auf die du dich beziehst, wirklich so fundiert ist, wie du glaubst und nicht - wie so oft in diesem Bereich - pharmalobbyistischen Interessen unterliegt. Wenn du am Tag 100l Wasser - das ja seit Kneipp durchaus im Verdacht steht, gesund zu sein, zu dir nimmt, wirst du den 5. Tag kaum √ľberleben. Laut der pharmazeutischen Literatur ist √ľbrigens auch Kakau "giftig". Mir schmeckt er trotzdem gut!

Herzlichst, drratio


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 12:30 

Registriert: Do Apr 08, 2004 8:41
Beiträge: 967
Wohnort: Stuttgart
Hatten wir nicht schon mal dieses Thema?

http://www.peak.ag/phpBB2/viewtopic.php?t=4262


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 12:59 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo.

Allso erstmal wenn ich gerade den Testostack und TT und eventuell FENUPLAST kombiniere, was ja eigentlich ein sinnvoller "Stack" zur Testomodulation ist komme ich durchaus in den Bereich von Gramm, selbst ohne CT und Amino-Anabol proff..

Zum zweiten beziehe ich mich Ausnahmsweise auf keine wissensch. Studien, sondern auf die Aussagen einer bestimmten Website.

Nun kann man sagen es ist eine Meinung und das will ich auch nicht abstreiten, sonst bräuchte ich ja auch nicht zu fragen.
Aber ich glaube es ist eine relativ fundierte.

Nur, diese Website ist keine Website eines Vegetarierverbandes oder irgendwelcher Hardcoreökos.
Diese Seite ist was ihr Thema betrifft megakompetent und 100% sachlich.

Und dort geht es nicht um Gummibärchen.

Auch wenn man mich jetzt √§chtet, ich lese mich √ľberall ein, f√ľr die die das auch wollen:

https://androgen-steroids.com

Die machen garantiert was sie Leber angeht keinen Wirbel um harmloses Zeug!!!

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:13 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Sorry,
es lautet nat√ľrlich korrekt:

http//www.androgen-steroids.com

Man kann jetzt denken was man will aber ich finde das Alles schon berechtigt, bloß weil gerade Bokhormsklee seit langem angewendet wird ist dies gar kein Argument.
Es wurde ja im Allgemeinen nie in den f√ľr BB sinnvollen Dosen eingesetzt.

Wie dem auch sei, wenn auf einer solchen Seite soetwas geschrieben wird ist zu 99% was dran, in welcher Höhe auch immer.
Der Schreiberling hat unglaubliche Ahnung von dem was er schreibt, er stellt sogar Fehler/Ungenauigkeiten im schwarzen Buch die ernsthaft solche sind klar/stellt dazu seine Meinung dar.

Mehr brauch ich dazu nicht zu sagen.

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:21 

Registriert: Mo Jul 05, 2004 13:21
Beiträge: 268
Ich w√ľrde da an Deiner Stelle mal Armins Meinung abwarten..
Ich finde eine Studie ist nicht besonders viel, und ob die so aussagekräftig ist, mag ich doch stark zu bezweifeln...

Code:
Diese Seite ist was ihr Thema betrifft megakompetent und 100% sachlich.


Die scheinen mit bbszene zusammenzuhängen.. Bbszene und Kompetenz.. das widerspricht sich doch stark.
Ist nícht bös gemeint.
Maik


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:29 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ Onkelmaik

Indierekt ja aber das hat nichts zu sagen.

BBszene ist ein riesen Forum und das dort haufenweiße Schwachköpfe abhängen bringt die Sache mit sich.

Das hat aber mit der Seite nichts zu tun, glaub mir dejenige der das verfasst hat was dort steht der hat mehr Plan als fast ALLE Profi-BB, wie auch immer man das werten mag er vertseht sehr viel von "seinem Zeug"!

MfG Uwe.

PS: Klar warte ich auf Armins Antwort, hoffe nur nicht das er so pauschal blockt wie bei Karbon's Link...


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:44 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Genauso wenig wie ich mir von einer pickelgegerbten, fanatischen √Ėkotussi sagen lasse, dass Fleisch ungesund ist, lass ich mir von einem Hardcore-User weismachen, dass natuerliche Steroid-Alternativen unwirksam oder besser noch ungesuender als synthetische Anabolika sind.

Welcher Hardcore-user, der sich 10 jahre lang den einen Stack nach dem anderen reinballert oder besser noch, zum Daueruser verkommen ist und sicherlich schon die ersten degenerativen Veraenderungen erfaehrt, gibt gerne zu, dass es natuerliche Alternativen gibt? Die Existenzberechtigung und die Gechaeftsinteressen derartiger Seiten wie bbszene sind doch klar.

Bin selbst kurz dr√ľbergeflogen, der Typ ist Dr. Juice himself, im chemischen Bereich sicher einer der vielen absoluten Experten - das will jedoch noch lange nicht sdagen, dass er auch objektiv ist. Dass er das nicht ist, beweist, dass er nicht die von mir beschriebenen Rahmenbedingungen der von dir zitierten Studie erwaehnt. Meinte er es ehrlich, wuesste er, dass diese keineswegs aussagekraeftig war und wuerde dies entsprechend zum Ausdruck bringen. Bei allem ehrlichen Respekt vor dir, deinen diesbez√ľglichen Gedankengang - nach dem Motto: der Typ ist klug und ein Experte, deshalb will er uns nicht manipulieren und meint es ehrlich mit uns und ist noch dazu objektiv - kann ich nicht wirklich nachvollziehen ...


Herzlichst, drratio


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 13:55 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ drratio

Unabhängig wer der Typ nun ist habe ich seine Aussagen niemals als Fakt aktzeptiert.
Ich besch√§ftige mich grunds√§tzlich von ALLEN Seiten mit solchen Themen und halte z. B. auch immer R√ľcksprache mit Medizinern, die der Sache quasi "von Au√üen" zusehen.
Ich verpauchalisiere niemals aber ich kann sehr gut einschätzen, dass das was er zu SEINEM Thema schreibt zu 95% der Wahrheit entspricht.

Mag sein das auch hohe Dosen Saponine vollkommen unbedenklich sind.

Zu bedenken möchte ich auch geben das sein "chemisches Zeug" sicher sehr gefährlich ist aber man sollte auch mal ehrlich sagen wie viele BB trotz exesiven Missbrauchs von ALLEM in rauhen Mengen ziemlich alt werden im Gegensatz z. B. zu Rauchern und Alkoholikern...

MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 14:15 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Hi dare100em,

OK, dann habe ich deinen vorigen Beitrag missinterpretiert. Sorry for that.

Du sagst:
"Zu bedenken möchte ich auch geben das sein "chemisches Zeug" sicher sehr gefährlich ist aber man sollte auch mal ehrlich sagen wie viele BB trotz exesiven Missbrauchs von ALLEM in rauhen Mengen ziemlich alt werden im Gegensatz z. B. zu Rauchern und Alkoholikern..."

Oh, es gibt durchaus auch Wege, Anabolika in verantwortungsvoller - d.h. nutzen/risiko-optimierter Art und Weise zu nehmen. Ich bin sogar der meinung, dass hin und wieder eine mindestens 16-w√∂chige Testo-only-Kur deutlich weniger ungesund ist, als die fr√ľher bei Kraftsportlern allseits √ľbliche "Fleischmast". Das bei diesen Fleischmengen (vorzugsweise noch Rind- und Schweinefleisch) aufgenommene Cholesterin und Purin war sicherlich deutlich lebertoxischer und deutlich schlechter f√ľr HDL/LDL-ratio als eine ma√üvoll dosierte Testo-Kur.

Das mit der Sterberate und dem Altwerden ist allerdings so eine Sache. Im wesentlichen halte ich den Steroidgebrauch im Profisport f√ľr weniger gef√§hrlich als der weitverbreitete, meist voellig unkontrollierte Missbrauch unter "ambitionierten" Hobby- oder Amateursportlern. Kuerzlich kam eine interessante - wenn auch nicht wirklich allzu aussagekraeftige - Studie raus. Hier wurde die Sterblichkeit bei - ich glaube es waren 60 - finnischen Powerlifter, die in den 80ger-Jahren gut auf regionalem terrain unterwegs waren, untersucht. Dabei hat sich herausgestellt, dass diese Powerlifter bis zum Jahr 2003 eine 4fach hoehere Sterblichkeit im Vergleich zum Bev√∂lkerungsdurschnitt aufwiesen. Natuerlich ist fraglich, ob hier nur Steroide verantwortlich waren (Lebensumstaende, Ernaehung etc.). Interessant ward ennoch dabei, dass 2 davon durch pl√∂tzliche kardiovasculaere Probleme verstorben sind, obwohl diese Todesursache in dieser Altersgruppe sehr sehr selten ist.

Herzlichst, drratio


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BeitragVerfasst: Do Jan 27, 2005 14:32 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hi drratio,

genau das ist ja der Punkt, der v√∂llig unsachgem√§√üe Gebrauch und die Tatsache, das v√∂llig √ľberholte Vorstellungen zum Einsatz kommen.

Bei uns im Studio war einmal ein Profi, der einem jetzt aus der Flex anlacht (und f√ľr 0815 TT Werbung macht) sowie ein Weiterer, der Mister Universum wurde, und selbst die beiden hatten nur sagen wir mal "mittelm√§√üig" Ahnung von dem, was Sie einwarfen und da gibt es viel Schlimmere...

Und eben genau da hat z. B. die Seite eindeutig ihre Stärken.
Testosteron ist ja ein K√∂rpereigenes Hormon und als Kur (fast) nicht Lebertoxisch, was nicht hei√üen soll das es keine Nebenwirkungen auch bei richtiger Anwendung hat (Prostata, Zeugungf√§higkeit, Eigenproduktion, Haarausfall, √Ėstrogenkonfertierung, Blutdruck und Herzmuskelver√§nderungen...).

Nur eben es schädigt z. B. praktisch nicht die Leber.

MfG Uwe.


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