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BeitragVerfasst: Di Mai 03, 2005 16:35 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
der tägliche Creatineumsatz liegt bei 3 g , ok evtl. kann es bei schweren Athleten die 2 mal am Tag trainieren etwas mehr sein, aber auf keinen Fall deutlich mehr als 5 Gramm.

Zu viel Creatine wird umgewandelt und als Creatinine ausgeschieden. Creatinin ist nicht unbedingt toxisch, aber zu hohe Menen d√ľrften auf Dauer mit ziemlicher Sicherheit die Nieren sch√§digen.

Nebenbei bemerkt wird sowieso etwas von dem Creatine im Getr√§nk, Magen und Verdauungstrakt zu Creatinine umgewandelt und bei h√∂heren Verzehrsmengen nat√ľrlich mehr als bei kleineren Verzehrsmengen.
Daher ist auch das Getue mit "reinen" Creatine-Monohydrate, das maximal 0,1% Creatinin enthält, während das sogenannte "unreine" Creatine, das maximal 0,2% Creatinine enthält, Unsinn (Im Getränk und Magen wird sowieso mehr Creatinine gebildet und da kommt es auf die 0,1% auch nicht mehr an).
√úbrigens sollte man auch mal bei anderen Creatineverbindungen (Malate, Pyruvate ect) bedenken, dass, wenn diese wirklich besser l√∂slich w√§ren, noch eher Creatinine entstehen w√ľrde als bei Creatinemonohydrate (Creatine zerf√§llt in L√∂sung zu Creatinine).
Einzig und allein die Ester Creatinverbindungen (fettl√∂slich) w√§ren diesbez√ľglich von Vorteil, wobei sich dann die Frage stellt, wie sie resorbiert werden, wenn zu wenig Fetts√§uren im Verdauungstrakt sind.
Und selbst wenn sie erst im Darm gelöst werden, entsteht auch dann Creatinin im Darm und evtl. mehr als bei Creatinemonohydrate, da ja das Lösen länger dauert und daher auch mehr Creatiinin bei der Lösung entstehen kann.

Aber zur√ľck zum Thema...

Wer 10, 20 g oder mehr Creatine am Tag nimmt muß unbedingt Einnahmepausen einlegen um die Nieren nicht zu schädigen (außerdem sinkt auch die Aufnähmefähigkeit der Muskelzellen durch so hohe Mengen mit der Zeit und nur durch eine Verzehrspause werden die Muskelzellen wieder empfänglicher.

Ich rate schon lange von diesem Lade- Entladesystem ab und pl√§diere f√ľr ein durchgehendes Creatine-Einnehmen in Mengen wie es umgesetzt wird.
Laut Studien sind 3 g Creatinesupplementierung pro bei Sportlern als unbedenklich zu sehen, auch wenn diese Menge durchgehend und dauerhaft geschieht.
H√∂here Verzehrsmengen sind nicht bez√ľglich Unsch√§dlichkeit nicht erforscht . Sie w√§ren wohl Unbedenklich, wenn der Athlet wirklich einen h√∂heren Creatineumsatz pro Tag hat - aber wer kennt seinen C-Umsatz wirklich????

Über die anderen Vorteile der 3 Gramm Tagessupplementierung habe ich ja schon öfter geschrieben (vergl. auch Supplementhandbuch).
Zwar dauert die maximale Creatinebeladung der Muskulatur bei 3 g / Tag ganze 28 Tage, während sie bei 20 g am Tag schon nach einer Woche erreicht ist, aber die Beladung ist bei der 3g/ Tag Ration i.a. etwas höher (nicht viel-aber etwas) und vor allem man verliert keine Substanz durch Verzehrspausen.

Armin


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BeitragVerfasst: Di Mai 03, 2005 17:49 

Registriert: Sa Apr 23, 2005 16:27
Beiträge: 205
Wohnort: tschernobyl,hiroshima
ich muss sagen ,dass ich diese Antwort von Armin auch erwartet habe und ich werde mich auf jeden Fall dran halten.Danke Armin dass du das alles nochmal verdeutlicht hast, denn das ist ja auch ein Grundprinzip auf dem das
CT ja aufbaut.


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BeitragVerfasst: Di Mai 03, 2005 20:19 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
OK, die Antwort hatte ich ebenfalls erwartet, is ja auch meine empfundene Meinung, wollte nur noch mal den Punkt mit den Nebenwirkungen bei hoher Creatinzufuhr verinnerlicht haben. Ich sehs ja ein, dann halt kein Selbstversuch mit 20g Creatine am tag. :evil:

Nur eine Frage noch Armin, rein interessenshalber bzw. meinem Verstaendniss dienlich. An welchen Parametern koennte man denn ausmachen, dass zuviel Creatin schaedlich ist, ich meine medizinische Parameter, anhand derer man dies kontrollieren koennte?

Vielen Dank, drratio


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BeitragVerfasst: Mi Mai 04, 2005 8:24 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

Medline:
Kreatinine ist ein Waste-Product das im Organismus aus Creatine durch muskuläre Arbeit entsteht.
Krafttraining erh√∂ht die nat√ľrliche Synthese von Creatinine.

PDR Med. Wörterbuch:
Bestandteil des Urins und Endprodukt des Kreatinkatabolismus.

Graus, Anatomie U. Physiologie:
Kreatinin wird √ľber die Nieren ausgeschieden

St. Vincent Healtcare (Amerikanische Nierenstiftung:
Normale Kreatininwerte beim gesunden Menschen
Männer: 0,97 bis 1.37 mg/dl (97-137 ml/min)
Frauen: 0.88 bis 128 mg/dl (88-128 ml/min)
Kreatininniveaus √ľber 1.37 mg/dl f√ľr M√§nner und 1.28 mg/dl f√ľr Frauen sind f√ľr GESUNDE Nieren gef√§hrlich, sie produzieren zus√§tzlichen Stress f√ľr die Nieren und ANHALTENDER Stress kann die Nieren langfristig sch√§digen. Nierensch√§den sind nicht reversibel.

Nun fragst du dich, was das ganze oben soll....

Ganz einfach, dass es zeigt, dass es extrem schwer ist was sinnvolles auszusagen.
Die Nieren werden durch eine Vielzahl von Substraten gestresst (Coffein, zu viel Zucker, Fettsäuren, Mineralien, Spureneelemente, zu viel Protein und GANZ MASSIV durch viele Arzneimittel und sicher auch durch zu viele Creatine.
Selbst wenn du kein Creatine nehmen w√ľrdest, d√ľrften bei Double Split Training deine Creatininwerte √ľber dem oben angegebenen Maximalwert liegen (durch den Trainingstress). Mit Creatinesupplementierung d√ľrften sie noch h√∂her liegen, weil ja mehr Creatine zur Verf√ľgung steht und durch das Training umgesetzt wird.
Bei "normalen" Menschen weisen erh√∂hte Creatininwerte auf Nierenprobleme hin, bei den meisten Athleten d√ľrften die Werte sehr hoch sein, auch wenn die Nieren v√∂llig in Ordnung sind.

Alles in einem d√ľrfte deine Frage nicht beantwortet werden k√∂nnen.
Generell denke ich, dass man sich der Problematik bewusst sein sollte und vor allzu √ľbertrieben Kreatine- Coffein - Protein ..... Mengen Abstand nehmen sollte. Es gilt also individuell herauszufinden wieviel man wirklich braucht und das sollte man dann auch zuf√ľhren, aber nicht mehr.

Sprich mal mit einem Arzt dar√ľber, ob es sinnvoll ist etwa alle 12-15 Monate mal 2 Wochen mit Training, Supplementierung aufzuh√∂ren und dann die "normalen" Creatininwerte messen bzw. einen Nieren - und am besten auch Leberchek durchf√ľhren zu lassen.

Armin


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BeitragVerfasst: Mi Mai 04, 2005 11:39 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@Armin

Alles klar Armin, durch deine dezidierte Antwort ist mir diese komplexe Problematik erst wirklich bewusst geworden. Ich habe jetzt genau verstanden, weshalb du skeptisch zu den √ľblichen Creatin-mengen stehst und ich bin jetzt ganz deiner meinung.

Als Natural neigt man dann doch abundzu dazu, dann "wenigsten" bei den natuerlichen Wirkstoffen etwas √ľbertreiben zu wollen. Aber genau das ist kontraproduktiv, weil es Ungleichgewichte hervorruft, was eben den evolutionaeren Funktionsmechanismen unseres K√∂rpers diametral entgegensteht. Das muss ich noch lernen, das ist dann wohl auch das, was du mit "√úberf√ľtterung" meinst.

Ich nehme von allem im Zweifel lieber deutlich zuviel, einfach aus der Angst heraus, dass bei Weniger die Forstchrittgeschwindigkeit nachl√§sst. Dabei kommt es wahrscheinlich vielmehr auf das richtige Verhaeltnis der Naehrstoffe untereinander an und auf deren Ausgewogenheit. Ein gutes Beispiel hierf√ľr ist deine "Fetts√§uren-Tabelle".

Das ist aber nochmals deutlich komplizierter, als "nur" darauf zu achten, von allem viel oder genug zu nehmen, um im K√∂rper die optimalen Rahmenbedingungen f√ľr Wachstum herzustellen. Das hast du mir mit deinem Posting letztendlich vor Augen gef√ľhrt bzw. bewusst gemacht - ich arbeite dran.

Herzlichst drratio


Zuletzt geändert von drratio am Mi Mai 04, 2005 11:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi Mai 04, 2005 11:43 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@Armin

Alles klar Armin, durch deine dezidierte Antwort ist mir diese komplexe Problematik erst wirklich bewusst geworden. Ich habe jetzt genau verstanden, weshalb du skeptisch zu den √ľblichen Creatin-mengen stehst und ich bin jetzt ganz deiner meinung.

Als Natural neigt man dann doch abundzu dazu, dann "wenigsten" bei den natuerlichen Wirkstoffen etwas √ľbertreiben zu wollen. Aber genau das ist kontraproduktiv, weil es Ungleichgewichte hervorruft, was eben den evolutionaeren Funktionsmechanismen unseres K√∂rpers diametral entgegensteht. Das muss ich noch lernen, das ist dann wohl auch das, was du mit "√úberf√ľtterung" meinst.

Ich nehme von allem im Zweifel lieber deutlich zuviel, einfach aus der Angst heraus, dass bei Weniger die Forstchrittgeschwindigkeit nachl√§sst. Dabei kommt es wahrscheinlich vielmehr auf das richtige Verhaeltnis der Naehrstoffe untereinander an und auf deren Ausgewogenheit. Ein gutes Beispiel hierf√ľr ist deine "Fetts√§uren-Tabelle".

Das ist aber nochmals deutlich komplizierter, als "nur" darauf zu achten, von allem viel oder genug zu nehmen, um im K√∂rper die optimalen Rahmenbedingungen f√ľr Wachstum herzustellen. Das hast du mir mit deinem Posting letztendlich vor Augen gef√ľhrt bzw. bewusst gemacht - ich arbeite dran.

Vielen Dank, drratio


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BeitragVerfasst: Mi Mai 04, 2005 13:36 

Registriert: Sa Apr 23, 2005 16:27
Beiträge: 205
Wohnort: tschernobyl,hiroshima
drratio hatte gesagt ,dass man f√ľr 1g creatin ca 100ml wasser konsumieren muss, aber ich denke man tut den Nieren etwas gutes ,wenn man mehr zuf√ľhrt ,damit sie mit dem creatininabbau weniger schwierigkeiten haben oder?


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BeitragVerfasst: Mi Mai 04, 2005 13:37 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

zu viel ist genau schädlich wie zu wenig und das bezieht sich fast auf alles (Training, Ernährung, Supplements ...).

Allerdings ist die interessante und wahrscheinlich nie genau lösbare Frage, was ist zu viel bzw. was ist zu wenig ?

Die klassische alte Sportern√§hrungslehre geht ja sogar davon aus, dass man eigentlich nur das zuf√ľhren mu√ü was verbraucht wurde - so kommen zB. Proteinmengen von 0,8 g Protein pro kg K√∂rpergewicht pro Tag zustande.

Gut das ist l√§ngst √ľberholt, es geht ja nicht nur bez√ľglich Training sondern auch bez√ľglich N√§hrstoffen um √úber- bzw. sogar Superkompensation. Aber jetzt wirklich Genaues zu sagen .... wie sagt da immer einer ... ALLES IST EIN WEITES FELD

Armin


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