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 Betreff des Beitrags: @Armin - Taurin?
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 3:11 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Macht es Sinn im Training zu den BCAAs und zu Glutamin auch Taurin zu konsumieren und wenn ja wieviel und besteht bei Taurin die Gefahr der Beschleunigung proteinoxidativer Prozesse?

Vielen Dank drratio


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BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 6:00 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
Ich denke nicht.Ich gebe immer 3 kapseln Taurin mit in meine BCAA die ich wahrend des train. trinke.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 7:26 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

die Gefahr proteinoxidativer Prozesse bitte nicht √ľbertreiben- wenn ich im Ratgeber bzw im Forum dar√ľber schreibe, dann bezwecke ich damit, dass man sich der Tatsache bewusst ist und darauf achtet. Diesbez√ľglich soll man mit der Whey- oder Anabolic Proteinzufuhr --- nur hier besteht sie wirklich und zwar beim Verzehr von hohen Mengen und EVENTUELL (ist umstritten) bei vielen Drinks innerhalb kurzer Zeit - etwas herumspielen bzw. herumtesten.

Meine Beitr√§ge dar√ľber hier im Formum sind sogar etwas √ľberspitzt (im Supplement-Ratgeber sind sie neutraler) und zwar, weil ich der Tendenz "Whey- Whey Whey - je mehr um so besser - die sich offensichtlich breit gemacht hat, mit etwas "kritischem" gegen√ľbertreten wollte.

Was ich keinesfalls beabsichtigte ist, dass jetzt jeder Angst vor Whey oder Anabolic Protein hat und bei jeder Aminosäure gleich die Proteinoxidation im Hinterkopf schwebt - --- das ist genau so falsch wie Whey Whey Whey.

Also wie gesagt, das Phenomen tritt in erster Linie bei hohen und evtl. häufigen Drinks mit schnellem Protein auf, bei Aminos, langsamem Protein kaum.

Jetzt noch kurz eine Relativierung meiner √§lteren Beitr√§ge √ľber PO...

Eine verst√§rkte Proteinoxidation (meist √ľber Leucine gemessen) ist bis zu einem gewissen Ma√ü anabol (dh. K√∂rperproteinsynthese steigt). Der Effekt dreht sich aber irgend wann um und vor allem bei k√∂rperlicher Belastung (Training) dreht er sich fr√ľher um als beim Ruhestoffwechsel, da bei Belastung ja auch Aminos√§uren zur Energiegewinnung dienen, w√§hrend im Ruhezustand haupts√§chlich Fett als Energie benutzt wird.

Beim Krafttraining kann man diesen Effekt bzw. ob der Grenzwert √ľberschritten ist oder nicht, ganz schlecht erkennen. Deshalb wurde die Problematik auch im Ausdauersport zuerst erkannt. Dort stellte man n√§mlich fest, dass hohe Proteinmengen vor der Belastung die Leistung verschlechtern k√∂nnen (es d√ľrfte klar sein, dass man bei einem Marathonlauf Probleme bei der Energiebereitstellung eher merkt als bei 45-60 Minuten hochintensivem Krafttraining- wo das Nervensystem, die Agressivit√§t, die Aufgedrehtheit eine wesentliche Rolle bez√ľglich der Trainingsleistung ausmachen).

Erst in letzter Zeit hat man auch im Krafttraining auf dieses Problem geachtet und k√ľrzlich sogar im Ruhezustand bei h√§ufigen Whey Protein Drinks innerhalb von 4 Stunden. Um hier Aussagen zu treffen mu√ü man im Blut nachsehen und evtl. auch Muskelfasern entnehmen und untersuchen bzw. letztens wurde sogar angefangen √ľber Myosin zu arbeiten.

Wirklich Genaues ist bez√ľglich Krafttraining aber noch nicht bekannt, deshalb emfehle ich "vorsichtshalber" die im Ausdauersport geltende Grenze von maximal 20 g Whey Protein vorm Training auch im Kraftsport zu benutzen und zus√§tzlich BCAA¬īs (welche offensichtlich neutral gegen√ľber Proteinoxidation sind) zu nehmen.
Im reinen Kraftttraining (Gewichtheben, Powerlifting) kann man meiner Meinung mit Whey etwas h√∂her gehen, aber bei Bodybuildingtraining w√ľrde ich aufpassen, denn hier kommt (√§hnlich wie in dem ersten Trainingsabschnitt beim Ausdauertraining) die Energie sehr stark von Kohlenhydraten und Aminos√§uren.

Noch ganz kurz etwas "technisches" zu dem Problem:
Letztendlich kommt es eigentlich auf die NETTO-LEUCINE-OXIDATION an.
Dh. wenn ich ein schnelles Protein nehme, dann wird mehr Protein bzw. Aminos√§uren "verbrannt" (was man am besten √ľber Leucine misst). Solange mehr Protein/Aminos zugef√ľhrt werden als verbrannt werden (dh. die Nettobilanz bzw. der Unterschied positiv ist, gilt der Zustand als anabol und ist um so anaboler, je gr√∂√üer dieser Unterschied ist. Bei sehr hoher Proteinzufuhr wird dann aber dieser Unterschied geringer, was bedeutet, dass der Zustand weniger anabol ist.

Um es nochmals Beispielhaft zu verdeutlichen...(wobei die Zahlen nur angenommen sind, da ich keine genaue Zahlen kenne):
Angenommen ich nehme 30 g Whey Protein und f√ľhre somit 25 g Aminos√§uren zu. Wenn ich nun dadurch 15 g Aminos√§uren mehr verbrenne, habe ich immerhin noch 10 g "gut gemacht".
Nehme ich jetzt aber 50 g Whey Protein, f√ľhre also 40 g Aminos√§uren zu und verbrenne dadurch aber 35 g Aminos, dann habe ich nur noch 5 Gramm "gut gemacht" was nicht mehr so gut f√ľr den Muskelaufbau ist.
W√ľrde ich jetzt 100 g Whey nehmen, also 80 g Aminos zuf√ľhren , aber dadurch vielleicht 80 g Aminos verbrennen, dann hab ich gar nichts gut gemacht und kann mir das Whey schenken.
Bei 200 g Whey w√ľrde ich 160 g Aminos zuf√ľhren und vielleicht 170 g verbrennen, das w√§re dann v√∂lliger Schwachsinn.

Ich hoffe dass diese Ausf√ľhrungen helfen, die Sache zu verstehen.

Noch kurz zum Taurin...
Das ist nach Glutamin die zweit h√§ufigst im Blutpool vorkommende Aminos√§ure (eigentlich ist es keine echte Aminos√§ure, aber das spielt keine Rolle hier). Taurin wird w√§hrend k√∂rperlicher Belastung abgebaut und es empfiehlt sich daher es zu substituieren. Allerdings hat man das Problem bei einer Supplementierung, dass Taurin am besten auf n√ľchternen Magen resorbiert wird. Daher w√ľrde ich es dementsprechend nicht zusammen mit BCCA¬īs, Protein ect. einnehmen, sondern irgendwann sonst dazwischenschieben.

Armin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 8:02 

Registriert: Mo Jul 05, 2004 13:21
Beiträge: 268
Armin hat geschrieben:
Hallo,

die Gefahr proteinoxidativer Prozesse bitte nicht √ľbertreiben- wenn ich im Ratgeber bzw im Forum dar√ľber schreibe, dann bezwecke ich damit, dass man sich der Tatsache bewusst ist und darauf achtet. Diesbez√ľglich soll man mit der Whey- oder Anabolic Proteinzufuhr --- nur hier besteht sie wirklich und zwar beim Verzehr von hohen Mengen und EVENTUELL (ist umstritten) bei vielen Drinks innerhalb kurzer Zeit - etwas herumspielen bzw. herumtesten.

Meine Beitr√§ge dar√ľber hier im Formum sind sogar etwas √ľberspitzt (im Supplement-Ratgeber sind sie neutraler) und zwar, weil ich der Tendenz "Whey- Whey Whey - je mehr um so besser - die sich offensichtlich breit gemacht hat, mit etwas "kritischem" gegen√ľbertreten wollte.

Was ich keinesfalls beabsichtigte ist, dass jetzt jeder Angst vor Whey oder Anabolic Protein hat und bei jeder Aminosäure gleich die Proteinoxidation im Hinterkopf schwebt - --- das ist genau so falsch wie Whey Whey Whey.

Also wie gesagt, das Phenomen tritt in erster Linie bei hohen und evtl. häufigen Drinks mit schnellem Protein auf, bei Aminos, langsamem Protein kaum.

Jetzt noch kurz eine Relativierung meiner √§lteren Beitr√§ge √ľber PO...

Eine verst√§rkte Proteinoxidation (meist √ľber Leucine gemessen) ist bis zu einem gewissen Ma√ü anabol (dh. K√∂rperproteinsynthese steigt). Der Effekt dreht sich aber irgend wann um und vor allem bei k√∂rperlicher Belastung (Training) dreht er sich fr√ľher um als beim Ruhestoffwechsel, da bei Belastung ja auch Aminos√§uren zur Energiegewinnung dienen, w√§hrend im Ruhezustand haupts√§chlich Fett als Energie benutzt wird.

Beim Krafttraining kann man diesen Effekt bzw. ob der Grenzwert √ľberschritten ist oder nicht, ganz schlecht erkennen. Deshalb wurde die Problematik auch im Ausdauersport zuerst erkannt. Dort stellte man n√§mlich fest, dass hohe Proteinmengen vor der Belastung die Leistung verschlechtern k√∂nnen (es d√ľrfte klar sein, dass man bei einem Marathonlauf Probleme bei der Energiebereitstellung eher merkt als bei 45-60 Minuten hochintensivem Krafttraining- wo das Nervensystem, die Agressivit√§t, die Aufgedrehtheit eine wesentliche Rolle bez√ľglich der Trainingsleistung ausmachen).

Erst in letzter Zeit hat man auch im Krafttraining auf dieses Problem geachtet und k√ľrzlich sogar im Ruhezustand bei h√§ufigen Whey Protein Drinks innerhalb von 4 Stunden. Um hier Aussagen zu treffen mu√ü man im Blut nachsehen und evtl. auch Muskelfasern entnehmen und untersuchen bzw. letztens wurde sogar angefangen √ľber Myosin zu arbeiten.

Wirklich Genaues ist bez√ľglich Krafttraining aber noch nicht bekannt, deshalb emfehle ich "vorsichtshalber" die im Ausdauersport geltende Grenze von maximal 20 g Whey Protein vorm Training auch im Kraftsport zu benutzen und zus√§tzlich BCAA¬īs (welche offensichtlich neutral gegen√ľber Proteinoxidation sind) zu nehmen.
Im reinen Kraftttraining (Gewichtheben, Powerlifting) kann man meiner Meinung mit Whey etwas h√∂her gehen, aber bei Bodybuildingtraining w√ľrde ich aufpassen, denn hier kommt (√§hnlich wie in dem ersten Trainingsabschnitt beim Ausdauertraining) die Energie sehr stark von Kohlenhydraten und Aminos√§uren.

Noch ganz kurz etwas "technisches" zu dem Problem:
Letztendlich kommt es eigentlich auf die NETTO-LEUCINE-OXIDATION an.
Dh. wenn ich ein schnelles Protein nehme, dann wird mehr Protein bzw. Aminos√§uren "verbrannt" (was man am besten √ľber Leucine misst). Solange mehr Protein/Aminos zugef√ľhrt werden als verbrannt werden (dh. die Nettobilanz bzw. der Unterschied positiv ist, gilt der Zustand als anabol und ist um so anaboler, je gr√∂√üer dieser Unterschied ist. Bei sehr hoher Proteinzufuhr wird dann aber dieser Unterschied geringer, was bedeutet, dass der Zustand weniger anabol ist.

Um es nochmals Beispielhaft zu verdeutlichen...(wobei die Zahlen nur angenommen sind, da ich keine genaue Zahlen kenne):
Angenommen ich nehme 30 g Whey Protein und f√ľhre somit 25 g Aminos√§uren zu. Wenn ich nun dadurch 15 g Aminos√§uren mehr verbrenne, habe ich immerhin noch 10 g "gut gemacht".
Nehme ich jetzt aber 50 g Whey Protein, f√ľhre also 40 g Aminos√§uren zu und verbrenne dadurch aber 35 g Aminos, dann habe ich nur noch 5 Gramm "gut gemacht" was nicht mehr so gut f√ľr den Muskelaufbau ist.
W√ľrde ich jetzt 100 g Whey nehmen, also 80 g Aminos zuf√ľhren , aber dadurch vielleicht 80 g Aminos verbrennen, dann hab ich gar nichts gut gemacht und kann mir das Whey schenken.
Bei 200 g Whey w√ľrde ich 160 g Aminos zuf√ľhren und vielleicht 170 g verbrennen, das w√§re dann v√∂lliger Schwachsinn.

Ich hoffe dass diese Ausf√ľhrungen helfen, die Sache zu verstehen.

Noch kurz zum Taurin...
Das ist nach Glutamin die zweit h√§ufigst im Blutpool vorkommende Aminos√§ure (eigentlich ist es keine echte Aminos√§ure, aber das spielt keine Rolle hier). Taurin wird w√§hrend k√∂rperlicher Belastung abgebaut und es empfiehlt sich daher es zu substituieren. Allerdings hat man das Problem bei einer Supplementierung, dass Taurin am besten auf n√ľchternen Magen resorbiert wird. Daher w√ľrde ich es dementsprechend nicht zusammen mit BCCA¬īs, Protein ect. einnehmen, sondern irgendwann sonst dazwischenschieben.

Armin


Mal ne doofe Frage.. (will auch mal ;)) unterscheidet sich der Proteinbedarf eines Powerlifters von dem eines Bodybuilders?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Mai 06, 2005 8:39 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
die Frage ist gar nicht doof...

Kommt darauf an wie man Bedarf definiert.
Der Bodybuilder VERBRAUCHT im Training sicher mehr Aminosäuren wie der Powerlifter.
Aber aus der Literatur kann man entnehmen, dass f√ľr beide etwa gleich hohe Zufuhrmengen optimal sind (Erfahrungswerte). Auch ich habe diese Erfahrung gemacht.

Obwohl Vermutungen nicht so meine Sache sind will ich als Denkansto√ü mitteilen, dass ich davon ausgehe, dass durch die verschiedenen Trainingssysteme das Protein bzw. die Aminos etwas anders verwertet werden. Beim Powerlifter/Gewichtheber d√ľrften mehr funktionelle Eigenschaften der Aminos√§uren im Vordergrund stehen, w√§hrend beim Bodybuilder zus√§tzlich noch der h√∂here Verbrauch hinzukommt.

Armin


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