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 Betreff des Beitrags: @ Armin: KH Zufuhr w√§hrend des Trainings
BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 8:37 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo Armin,

ich hatte auf BBszene.de eine Diskussion mit "wkm" bzgl. Trainingsmethoden und anderem, er hatte ja auch mal Deine Auffassung zu BCAA's vs. Whey vor dem Training kritisiert etc... Die uns√§gliche Whey Geschichte ist durch, ich hab mich auf gar nichts eingelassen. Was mich interessiert: Er sagt, das er sehr gut mit hohem Mengen Maltodextrin w√§hrend des Trainings f√§hrt. Ist dies real, langsam habe ich wirklich bedenken nicht das optimale rauszuholen, da ich um das Training herum ja nur die 25 g schnelle KH aus dem CT hatte, in der n√§chsten Aufbauphase w√ľrde ich gern etwa KH nehmen, allerding zum CT nach dem Training. Wie siehst du das, es kann doch eigentlich gar nicht sein, dass Maltodextrin viel besser kommt als Dextrose, oder? Dazu muss noch gesagt werden: Er trainiert 3 Stunden HST...

Sein Plan:

Zitat:
Meine praktische Umsetzung (Erfahrungswerte):
Pro-Workout - 1 h vor dem Training:
40 g Whey + 40 g Maltodextrin + 30 g Honig + 5 g Creatin.

Beim Training (permanent):
1,5 l Wasser mit 30 g Dextrose + 30 g Maltodextrin.

Nach dem KB + KH - Block:
20 g Whey + 20 g Maltodextrin + 20 g Dextrose + 5g Glutamin.

Post-Workout, direkt nach dem Training:
50 g Whey + 50 g Maltodextrin + 50 g Dextrose + 5 g Creatin.

Damit umgehe ich das "Problem" der verzögerten Aufnahme, BCAAs werden somit
√ľberfl√ľssig, da sie gegen√ľber dem Whey keinerlei Vorteile mehr bringen k√∂nnen:
Der Pegel an Whey und Glukose liefernden Stoffen wird ja immer nachgef√ľllt.

Das hat sich bei mir und anderen in ähnlicher Form so bewährt. Damit kann ich zur
Zeit problemlos 3 volle h mit 100 % trainieren, es findet kein Leistungsabfall statt.
Gerade die "Einf√ľhrung" von Maltodextrin hat hier gegen√ľber der Verwendung von
Dextrose only noch einmal einen erheblichen Schub gebracht.

Möglicherweise sieht jemand hier einen Gedankenfehler?


Gruß

WKM

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 8:49 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
Meine erfahrung nach inst eine mischung von glukose/sukrose ( bei mir Nesquick ) 25-30 g zusammen ideal wahrend des train.Ich trinke das immer mit BCAA sei es diat oder sonst.


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 10:43 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@dare

WKM ist ein Sonderfall, in einigen bereichen verf√ľgt er wirklich √ľber dezidiertes Fachwissen, was ihn allerdings dazu verleitet, auch in bereichen, wo er nur vage Ahnungen hat, unberechtigter Weise seine eigene meinung als Non-Plus-Ultra-selbstverst√§ndliches-Fakt darzustellen.

Meine Vermutung zu der KH-Geschichte bei HST-fanatikern wie WKM: Wenn du drei Stunden HST trainierst, hilft dir SUBJEKTIV jede Menge Kohlenhydrate, wobei dies meiner Vermutung aber nur fast eine reine "KOPFSACHE" ist. Wenn du drei Stunden am St√ľck trainierst, nimmt dein Gehirn Kohlenhydrate jeglicher Form und menge nat√ľrlich umso dankbarer an (Konzentration). Meiner pers√∂nlichen Erfahrung nach l√§sst sich das aber noch besser √ľber BCAAs bewerkstelligen, wobei hier die tatsaechliche energetische, antikatabole Funktionalitaet deutlich h√∂her als bei ausschliesslich Kohlenhydraten sein d√ľrfte.

Du trainierst genauso wie ich selten l√§nger als 60 min. In diesem vergleichsweise kurzen zeitraum ist die bedeutung einer Kohlenhydratzufuhr w√§hrend des Traininsg meiner Erfahrung nach recht gering. Wie gesagt, wenn du drei Stunden am St√ľck trainierst, dann sieht die Sache "kopfmaessig" natuerlich anders aus.

1h vor dem Training
Zitat:
+ 40 g Maltodextrin + 30 g Honig + 5 g Creatin


Dass er 40 g Maltodextrin + 30 g Honig eine Stunde vor dem Training nimmt, kann ich physisch schlecht nachvollziehen, da er zeitlich dann genau im Insulin-bezogen denkbar ung√ľnstigen Zustand ins Training geht. Eine andere Frage ist, ob die 5g Creatin vorm Training was bringen ...

Andererseits, so wie HSTler trainieren, kann man irgendwie auch wenig falsch machen, weil unter richtigem Training verstehe ich ohnehin was
ganz anders.

und
Zitat:
Damit umgehe ich das "Problem" der verz√∂gerten Aufnahme, BCAAs werden somit √ľberfl√ľssig, da sie gegen√ľber dem Whey keinerlei Vorteile mehr bringen k√∂nnen: Der Pegel an Whey und Glukose liefernden Stoffen wird ja immer nachgef√ľllt.


Der letzte satz ist sachlich einfach voellig daneben, du weisst ja selbst warum. Wenn jemand sowas als fakt darstellt, kriege ich irgendwie zuviel ...

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 11:36 

Registriert: Di Jun 03, 2003 10:51
Beiträge: 750
Wohnort: Deutschland
Hallo,
habe mich an ca. 50g Traubenzucker mit 200mg Magnesium auf ein Liter Waseer während des Trainings gewöhnt. Vorher Aminos und Morgens ca. 500mg Calcium.
Nach dem Training ist ja wohl bekannt.
MfG


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 11:53 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
hallo

nun Erfahrung und Wissen ist eines, wenn man aber einen bestimmten Grad von beidem hat dann WEISS MAN DASS MAN EIGENTLICH GAR NICHTS WEIS und sc weit scheint dein Freund noch nicht zu sein.

Zu guten Erfolgen... 3 Studen Training, dies von dir genannte Supplementierung uns vielleicht noch das ein oder andere von dem was offiziell nie genommen wird, dann muß man damit gut fahren.

Aber bleiben wir mal bei den Fakten, die - bis auf einiges ganz Neues - in der Stellungnahme des SCF zu Sportlernahrung sehr gut aufgelistet sind .

Dananch spielte es kaum eine Rolle ob die KH aus Dextrose, Maltodextrin, Glucosesirup, Malzzucker oder Mischungen daraus sind, hauptsache es sind sog. schnelle KH, wozu alle 3 gehören.

Kohlenhydrate sind die wesentlichen Energietr√§ger und damit nat√ľrlich f√ľr die Trainingsleistung ausschlaggebend.
Bei einem Training das nicht im Ausdauerbereich liegt (dort spielt auch Fett als Energielieferant eine Rolle) stammen 90-95% der Trainingsenergie aus Kohlenhydraten und ungefähr 5-10% aus Aminosäuren (Alanine, Leucine, Glutamine und in kleinerer Menge auch noch einige andere).
Wasser darf nicht vergessen werden, es ist zwar kein direkter Energietr√§ger aber eine Dehydration f√ľhrt sofort zu Leistungverlusten.

Man rechnet mit etwa 5 kcal Energieverbrauch pro Trainingsminute.
Das enstpricht etwa 1 g KH plus 50 bis 100 mg Aminosäuren.
Bei sehr muskulösen Athleten können diese Werte etwas höher sein.

Außer L-Leucine (und selbst das ist umstriten) geht während der Belastung nichts in die Muskelzellen.
Dennoch sind vor allem Kohlenhydrate und L-Leucine w√§hrend der Belastung zu empfehlen und zwar weil dadurch die Konzentration bzw. indirekt wiederum durch diese mentale Erm√ľdungsbremse, die Leistung deutlich verbessert wird (KH und Leucine gehen durch die Blut-Hirn-Schranke und zwar auch bei Trainingsbelastung).

Die Sache mit Nitric Oxide ist noch nicht geklärt, aber es kann sein, dass Fettsäuren und Arginine evtl. die Leistung possitiv beeinflussen können.

Das Vorgehen des WKM ist ja nicht schlecht, es ist sogar ziemlich gut.
Selbst das Pro Workout Meal w√ľrde ich nicht als falsch ansehen, allerdings mu√ü man das individuell austesten um zu sehen ob es was bringt bzw. ob man etwas besser machen kann.
Sicher ist dieses Pro W. Meal besser als wenn man mit niedrigem Kohlenhydrat- und niedrigem Aminosäurenievau ins Training geht.

Gefahr ist allerdings, dass dass Insulin-, Blutzucker- und Aminosäurespiegel noch schneller sinken als sowieso durch das Training schon.
Die Frage ist jetzt, in wie weit dass man das INDIVIDUELL durch Kohlenhydrate und Aminosäuren , die während dem Training genommen werden, aufffangen kann.

Es ist durchaus möglich, dass das durch die Kohlenhydrate und das Wasser das er während dem Training nimmt teilweise geschieht, aber ich bin ziemlich sicher, dass mindestens 5 Gramm Leucine und wahrscheinlich (zumindest bei schweren Athleten) sogar noch etwas mehr KH notwendig sind.
Damit kann man den Blutpoll bez√ľglich Zucker und Leucine sicherlich stabilisieren, aber es besteht immer noch das Problem, dass in der Muskelzelle selbst, durch die von WKM verwendet Pro Trainings Mahlzeit unn√∂tig Aminos√§uren verheizt werden. Zus√§tzlich ist es mit Leucine alleine nicht getan, zumindest sollten Alanine und Glutamine in den Blutpool, was aber nicht m√∂gich ist (beide sind zu langsam, gehen √ľber die Leber - Glutamin d√ľrfte nicht mal aus dem Darm kommen - und was bzw. welche Zwischenprodukte aus der Leber wieder ins Blut kommt ist v√∂llig ungewiss).

Das Creatine vorm Training will ich nicht schlechtreden, daf√ľr gibt es genau so wenige wirklich haltbare Beweise wie dass es gut ist.
Jedenfalls ist klar, dass nach dem Training die Creatine Transporter Proteine (GLUT 4) deutlich höher als sonstwann sind und daher sollte Creatine unbedingt nach dem Training verzehrt werden.
Ob es vorher nichts bringt, ist wie gesagt nicht klar, aber man sollte doch im Auge behalten, dass Creatine in √úbermengen nicht unbedingt von Vorteil ist .

Was mit dem Problem einer verzögerten Aufnahme gemeint ist, weiss ich nicht.

Falls es sich auf das Glutamin bezieht, ist festzuhalten, dass dieses nicht verz√∂gert, sondern wohl √ľberhaupt nicht als Glutamin genutzt werden kann (es bleibt im Darm h√§ngen - wo es aber auch von Vorteil ist - Immunsystem, Vermeidung von Glutamintransport aus dem Blutpool in den Darm der ja einer der Hauptverzehrer von Glutamin ist)

Will man Glutamin in den Blutpool bringen, dann kann man freies L-Glutamin ziemlich vergessen, man mu√ü vielmehr √ľber Leucine bzw. BCAA¬īs gehen und/oder kann Pepitide daf√ľr benutzen.
Gerade √ľber Glutamin habe ich mich mit Reuss (der ja als ausgesprochener Aminos√§urespezialist international anerkannt ist) schon √ľber Jahre hinweg besch√§ftigt.
Die Glutaminpeptide aus Weizenprotein sind dort leider in zu geringer Menge enthalten.
Reuss und seine Leute haben f√ľr die Medizin ein sauteures D-Peptid entwickelt (5000 DM pro kg), das f√ľr uns aber finanziell nicht verkraftbar ist.
Mittlerweile habe ich ein ganz brauchbares Arginin-Glutaminpeptid (18% Glutamin und 12% Arginin plus 60% Peptide aus allen anderen 16 Aminosäuren) entwickelt.
Zus√§tzlich habe ich von meinen chinesischen Partnern ein einigermassen erschwingliches N-Acethyl-L-Glutamin, L-Glutamin-Alpha-Ketoglutarate, L-Allanyl-L-Glutamin, und L-Leucyl-L-Glutamin, also alles gut resorbier bzw. assimlierbare Peptide entwickeln lassen (L-Leucyl-L-Glutamin Di Peptid ist aber doch ziemlich teurer geworden, daher sehe ich es nicht als so interessant an, zumal man L-Leucine als Aminos√§ure excellent zuf√ľhren kann.
Ich bin dabei mit diesen Peptiden zu "spielen" und werde zur gegebenen Zeit damit an euch herantreten.

All dies w√ľrde ich nicht tun, wenn freies L-Glutamine nicht so schlecht in den Blutpool zu bringen w√§re.

Armin

PS:
Auf die Whey - BCAA Diskussion werde ich nat√ľrlich nicht mehr eingehen.
Wie 20 g Whey dh. maximal 2 g Leucine (wenn sie w√§hrend der Belastung √ľberhaupt frei werden - immerhin hat der Organismus da was anderes zu tun als zu verdauen) gen√ľgen sollen um den Leucinebedarf zu decken, bzw. um gar an der Blut Hirn Schranke (Whey enth√§lt auch relativ viel Trpyptohan - es ist sogar im Ruhezustand ehre beruhigend als anregend) was bewirken sollen, mag sich WKM selbst erkl√§ren.

Den Leuten hier, rate ich einfach mal BCAAs und Whey alternativ zu nehmen (obwohl, dar√ľber gibt es ja schon ziemlich viele Postings und so wie ich mich erinnere, bringen BCCA¬īs Pump und Whey nicht) und einfach zu beobachten was kommt.


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 15:07 

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Zitat:
Den Leuten hier, rate ich einfach mal BCAAs und Whey alternativ zu nehmen (obwohl, dar√ľber gibt es ja schon ziemlich viele Postings und so wie ich mich erinnere, bringen BCCA¬īs Pump und Whey nicht) und einfach zu beobachten was kommt.


Das kann ich nur bestätigen, AAP bringt einen gewaltigen Pump.Bei mir ist es wie "ein Unterschied zwischen Tag und Nacht".........



MfG


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 20:53 

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@ drratio

Mit wkm oder zyko zu diskutieren ist in der Tat völlig daneben, deswegen habe ich die Trainingsdiskussion auch abgebrochen, bringt NULL...

@ Armin

Danke f√ľr die (wie immer!!!) fundierte Antwort, eine Aussage entspricht immer mehr meinen eigenen Gedanken und k√∂nnte von mir sein:

Zitat:
Nun Erfahrung und Wissen ist eines, wenn man aber einen bestimmten Grad von beidem hat dann WEISS MAN DASS MAN EIGENTLICH GAR NICHTS WEIS und so weit scheint dein Freund noch nicht zu sein.


Mein Freund ist Wolfgang alias wkm "the HST" keineswegs...

@ mcalex/Alice

Danke f√ľr die Tips, werde sie im Herbst beim n√§chsten "Aufbauprogramm" einbauen.

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


Zuletzt geändert von dare100em am Di Jun 07, 2005 21:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 21:26 

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holger? nicht wolfgang?

gruß
redman


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BeitragVerfasst: Di Jun 07, 2005 21:46 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
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@ redman18

Sorry, Wolfgang, habs in Gedanken verhauen...

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MfG Uwe

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