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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Fr Okt 23, 2009 7:29 

Registriert: Mo Dez 20, 2004 19:20
BeitrÀge: 419
Basenpulver ist ja nicht Magensaftresistent... Von daher wie Armin schreibt nicht so zu empfehlen...

Aber diese Magensaftresistenten Tabletten die ihre Wirkung erst im DĂŒnndarm entfalten finde ich schon ganz interessant, zumal sie zum einen eine SĂ€urelastige Nahrung entschĂ€rfen, und zum anderen
den PH des Magens nicht beeinflussen.

NatĂŒrlich muss jeder fĂŒr sich auch ĂŒberprĂŒfen wie er sich ernĂ€hrt und ob man da nicht auch schon ansetzt mit verbesserungen...

Ich hoffe Armin schreibt noch ein Statement dazu


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Fr Okt 23, 2009 12:32 

Registriert: Mo Aug 24, 2009 12:12
BeitrÀge: 57
dann nehm einfach jeden 3ten tag eine portion basica und gut is.
is bestimmt nur wieder ne panikmache mit dem hohen fleischkonsum und uebersaeuerung...

_________________
Es kommt nicht auf das Auto an, das man fÀhrt, sondern auf den Arm der aus dem Fenster hÀngt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Fr Okt 23, 2009 13:37 

Registriert: Mo Dez 20, 2004 19:20
BeitrÀge: 419
Basica ist nicht magensaftresisent...

Bei Magensaftresistentem Natriumhydrogencarbonat bleibt der PH Wert im Magen sauer was ja gewollt ist...

Die Vorteile lest bitte weiter oben bei der Quelle die ich reingesetzt hab.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Fr Okt 23, 2009 15:34 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,
sicher kann man alles was tablettiert oder verkapselt ist, magensaftresistenz coaten, die Frage ist halt nur, ob das Sinn macht ... bei Natriumsalzen macht das nicht viel Sinn, wie man aus folgender Abhandlung erkennt:

Man sollte zuerst vielleicht immer erst mal wenigstens wissen, wo von man UNGEFÄHR spricht, bzw. schreibt, dh. die Sachen definieren.
Deshalb verweise ich den an Chemie , Physik ect. interessierten Leser, der wissen will, was faktisch wirklich Sache ist, in Zukunft zunehmend weiter an Wikipedia (wo ich mich mit tiefer gehenden Texten noch mehr als bisher engagiere):

https://de.wikipedia.org/wiki/Basen_(Chemie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Pufferl%C3%B6sung

Interessant dĂŒrfte bezĂŒglich ÜbersĂ€uerung auch sein:
https://www.deltapronatura.de/dp_neu/med ... seiter.pdf

BezĂŒglich der Diskussion hier muss man unterscheiden WO WAS WIE BASISCH WIRKT .

Natriumhydrogencarbonat und Natriumcarbonat neutralisieren bei der Einnahme einen signifikanten Teil der MagensÀure , das ist z.B.gut bei Sodbrennen/Reflux und dadurch wird
indirekt natĂŒrlich der gesamte Organismus entsĂ€uert.

Nachteil ist, dass Natriumhydrogencarbonat und Natriumcarbonat magensÀureabhÀngige Verdauungsprozesse (wie Proteinhydroylse ) behindern und dass sich, durch die teilweise Neutralisierung der MagensÀure, Bakterien, wie Helicobakter Pylorii, Shigellen,
Salmonellen, Clostridien etc., im Magen−Darm−Trakt ansiedeln.

Kaliumcitrat ist fĂŒr sich selbst in Wasser gelöst LEICHT BASISCH (wie man in jeder chemischen Datenbank, bzw. auf jedem Sicherheitsdatenblatt zu Kaliumcitrat lesen kann) und hat damit
eine LEICHTE aber praktisch nicht signifikante neutralisierende Eigenschaft auf die MagensÀure,
wirkt IM KÖRPER BZW ORGANISMUS ABER STARK basisch (stĂ€rker als o.g. Natriumverbindungen) und ist darĂŒber hinaus auch eine sehr Kaliumquelle.

Das Citrat, also das Salz der ZitronensĂ€ure, ist ein effektives und gut vertrĂ€gliches Basenmittel. Citrate sind als organische Verbindungen besonders gut energetisch verwertbar. Citrat wird unter dem Verbrauch von drei SĂ€ure-Äquivalenten (bzw. Protonen bzw. Wasserstoff-Ionen) in den Citratzyklus (Krebs -Zyklus) eingeschleust und zu Kohlendioxid umgesetzt ( Im Vergleich dazu eliminiert ein Bicarbonat-Ion nur ein SĂ€ure-Äquivalent) Gleichzeitig fĂŒllen Citrate den Citratzyklus wieder auf und stĂ€rken dadurch den Energiestoffwechsel. Die zentrale „Stoffwechsel-Fabrik “ in den Mitochondrien, ohne die die gesamte Energiegewinnung zum Erliegen kommt, ist der Citratzyklus, dessen Name sich vom Citrat, dem basischen Salz der ZitronensĂ€ure, ableitet ist.
Zum VerstĂ€ndnis muss ich vielleicht noch schreiben, dass die eben erwĂ€hnten fĂŒr die Bildung der ZitronensĂ€ure notwendigen SĂ€ure-Äquvalente=Protonen= Wasserstoffionen genau die SĂ€uren sind, von denen man den Organismus bzw. die Zellen "entsĂ€uern" will.

Weiterhin ist der tĂ€gliche Kaliumbedarf ca. 4x höher, als der tĂ€gl. Natriumbedarf. Daher ist es naheliegend Kalium einzusetzen. Natrium wird durch Speisesalzkonsum oft bereits ĂŒberdosiert (,dann kann sogar eine erhöhte Kaliumzufuhr besonders wĂŒnschenswert sein).

Im Gegensatz dazu ist eine Basenzufuhr ĂŒber die Natriumverbindungen (Natrium−Bicarbonat, Natrium−Phosphat oder Natriumcitrat), die durch die Verbindung mit HCl im Magen bekanntlich NaCl, also Kochsalz, besonders bei Hochdruckkranken nicht (aber auch generell nicht immer) geeignet.

Dass Kaliumcitrat ein SÀuerungmittel ist trifft nur geschmacklich auf dessen Verwendung in Lebensmitteln zu - jedoch nicht auf den Stoffwechsel im Körper.
Zitronen z.B. werden auch basisch verstoffwechselt, obwohl sie sauer schmecken.

Kalimcitrat ist darĂŒberhinaus auch speziell wegen Kalium fĂŒr die EntsĂ€uerung interessant.
Ein Problem der ÜbersĂ€uerung ist es, dass sich die SĂ€uren in den Körperzellen quasi „verkapseln“ und nicht aus dem Gewebe abtransportiert werden können. An den Zellen befindet sich glĂŒcklicherweise ein Austauschsystem, das SĂ€ure gegen Kalium-Ionen auswechselt. Werden die Zellen mit zu viel SĂ€uren ĂŒberflutet, kommen SĂ€uren in die Zelle hinein und Kalium heraus. Die Folge: Die Zellen verarmen an Kalium und â€žĂŒbersĂ€uern“ Besonders durch Kalium- und Mangnesiumcitrat (nicht durch Natirumcitrat oder andere Natriumsalze) können die SĂ€uren die Zelle durch das Austauschsystem wieder verlassen.
(Bollaert et al.; 1993, Burnell et al.; 1974).

NEVER THE LESS ist auch eine Produkt wie Bullrich Salz (was ja ziemlich Ă€hnlich wie frĂŒher unser PH Optimizer aufgebaut ist) mit seinen Natriumsalzen sowohl bei Sodbrennen als auch zur indirekten Verbesserung des körpereigenen SĂ€urepuffers sinnvoll... man soll so was halt nur nicht mit oder kurz vor den Mahlzeiten nehmen.

Armin

PS:
Ich wĂŒrde liebend gern wieder ein (LIEBER SOGAR ZWEI) gute PH Optimizer ins Peak Programm nehmen, nur so was verkauft sich leider so gut wie nicht unter unseren Kunden und wir haben das Kram nur im Lager herumliegen und Kosten damit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Fr Okt 23, 2009 20:22 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,
mit dem Rebound ist klar, hab sogar ĂŒberlegt ob ich darĂŒber was dazu schreiben soll und es dann nur weggelassen, weil ich befĂŒrchte, dass das Ganze dann zu kompliziert wird.
Es ist auch völlig unstrittig, bzw. in jedem Lehrbuch nachlesbar, beim gesunden Menschen ĂŒblicherweise das SĂ€ure-Basengleichgewicht mittels der Puffersystem automatisch geregelt wird.

Never the less stehen auch beim gesunden Menschen einige Studien im Raum (z.B. https://www.deltapronatura.de/dp_neu/med ... seiter.pdf ), die durchaus vermuten lassen, dass:
a,
hohe körperliche Belastung eine entsprechend angepasste zB kalium. und magnesiumcitratreiche ErnĂ€hrung erfordern, damit die Puffersysteme ĂŒberhaupt optimal wirken können.
b,
die unbestritten vorhanden MagensÀurerebountfunktion (die auch von den Bullrich - Salzleuten und von den Basica Leuten nicht im geringsten bestritten wird- die weisen sogar darauf hin, dass das evtl. probleme mit empfindlichen Schleimheuten geben kann) nicht unbedingt so stark auffÀllt, dass die die vorherige MagensÀureneutralisation wieder vollstÀndig neutralisert oder gar mehr SÀure produziert als vorher neutralisiert wurde.

Ich bin z.B. ziemlich sicher, dass man mit gezielt schlechter , sprich gezielt Mineralsalz-unbilanzierter ErnÀhrungen die normalerweise gut arbeitenden Puffersysteme schon ins Schlingern bringen kann.

Um es aber nochmal ganz deutlich zu machen:
Das in der Heil- ; Naturheilpraktiker oft ĂŒbliche ÜbersĂ€uerungsszenario , i.a. noch mit (wissenschaftlich gesehen, gar nicht existierenden bzw. nicht mal definierten) Stoffwechselschlacken-Kram vermixte Geschreibsel ist ÜBERHAUPT NICHT MEIN DING.

Ich möchte bin völlig der anerkannten wissenschaftlcihen Lehermeinung der Funktion der Puffersysteme.
Ich möchte nur zusÀtzlich die These (nicht mal die These, eher ein Verdacht) Àussern, dass die Funktion dieser Puffersysteme von der ErnÀhrung und hier vor allem von den Mineralsalzen, Citraten ect. beeinflusst wird.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 10:10 

Registriert: Mo Dez 20, 2004 19:20
BeitrÀge: 419
Hallo Armin wie wĂŒrden perfekte PH - Optimizer deiner Meinung nach aussehn?
Falls du es nicht ins Forum stellen willst schreib mir bitte eine PM.

Also deiner ableitung nach auf jeden Fall mit Kaliumcitrat , Magnesiumcitrat? weitere Inhaltsstoffe ?

Dann kann ich ihn mir irgendwie selbst zusammenbasteln... Und wenn ihr es dann doch als sinnvoll erachtet bestell ich ihn natĂŒrlich wieder bei euch...
Ich denke wenn ihr dafĂŒr Werbung macht lĂ€sst sich sowas schon verkaufen.

Gruss Kevin


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 10:58 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

ich wĂŒrde zwei machen, einen auf Kalium- und Magnesiumcitrat Basis (evtl. noch ein Hauch Vitamine) und einen Ă€hnlich wie Bullrich Salz (hauptsĂ€chlich fĂŒr Sodbrennen oder VöllegefĂŒhl)

Vistamin hat zwar mit seiner (theoretisch-wissenschaftlichen) Kritik am letzteren völlig Recht, aber ich muss halt klar sagen, dass das Zeug bei Sodbrennen und auch bei einem bestimmten UnwohlgefĂŒhl vom Darm her (ich kann das GefĂŒhl mit Worten schlecht beschreiben, es fĂŒhlt sich wie sĂ€uerliche BlĂ€hungen an) hilft und Rebound-Effekt hin oder her, das Sodbrennen schnell gelindert wird und auch nicht mehr stĂ€rker wird, sondern abklingt.

In so einem Fall muss ich so ein Produkt einfach gut heissen!

Den ersteren sehe ich allein schon zur Magnesium- Kaliumversorgung als sinnvoll an. Ich vermute aber auch, dass er hilfreich bezĂŒglich der SĂ€urepufferkapazitĂ€t ist.

Übrigens möchte ich in dem Zusammenhang auf das neue (wie bei Elmadfa ĂŒblich) sehr gute Lehrbuch Lebensmittelchemie und ErnĂ€hrung von sage und schreibe 739 Seiten verweisen.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 11:17 

Registriert: Mo Dez 20, 2004 19:20
BeitrÀge: 419
Wie hoch sollte man Kaliumcitrat tÀglich dosieren deiner meinung nach?


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 12:09 

Registriert: Mi Aug 02, 2006 9:50
BeitrÀge: 843
Armin hat geschrieben:
Übrigens möchte ich in dem Zusammenhang auf das neue (wie bei Elmadfa ĂŒblich) sehr gute Lehrbuch Lebensmittelchemie und ErnĂ€hrung von sage und schreibe 739 Seiten verweisen.


Vielen Dank fĂŒr den Tip. Hab eben mal bei amazon die Einleitung gelesen.
GefÀllt mir gut.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 13:40 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

HÀngt sehr von der ErnÀhrung insbes. dem Natriumverzehr ab.

Aber erst hier noch eine schöne Arbeit:
https://www.buetzer.info/fileadmin/pb/pd ... ushalt.pdf

Ok, zur Frage:

Natrium : Kaliumverzehr sollte 1: 2,25 sein, dh. 2.25 mehr Kalium als Natrium sollten gegessen werden.

Die normale ErnÀhrung liefert statistisch 1,900 - 5,800 mg Kalium pro Tag, woran man sieht, wie die ErnÀhrungsgewohnheiten abweichen.
(eine vegetarische ErnÀhrungung liefert 8,000 - 11,000 mg Kalium pro Tag)

RDA von Kalium ist 2,000 - 2,500 mg pro Tag (inclusive Kalium aus Nahrung)
Mittlere Zufuhr durch ErnÀhrung ist 4 000 mg , allerdings werden nur ca 2000 bis 2500 mg umgesetzt (Kalium wird aus Nahrung wird im Darm nicht optimal verwertet):
Bei Leistungssportlern findet man öfters Kaliummangel vor (Schweiß ect.)
Kalium wird ab 15 000 mg (15 g) pro Tag toxisch.

Kaliumcitrat besteht zu ca 20% aus Kalium und zu 80% aus Citrat und Tri-Kaliumcitrat besteht zu ca 36 % aus Kalium und zu 64 % aus Citrat.

BEI NORMALEN MENSCHEN WÜRDE ICH KEINE EXTRA SUPPLEMENTIERUNG EMPFEHLEN
BEI GESCHEITEN LEISTUNGSSPORTLERN WÜRDE ICH ZWISCHEN 500 und 1000 KALIUM SPRICHT 1500 bis 3000 mg TRIKALIUMCITRAT EMPFEHLEN.
BEI NICHT GESCHEITEN LEISTUNGSSPORTLERN; WELCHE ZU WENIG NATRIUM = SALZ ESSEN KANN ICH GAR NICHTS EMPFEHLEN.

MAGNESIUM WÜRDE ICH CA 500 MG EXTRA (zur dem was aus der Nahrung kommt) SUPPLEMENTIEREN , DAS WÄREN DANN UMGERECHNET CA 4000 MG MAGNESIUMCITRAT.

Armin

PS:
Achtung, bei Magnesiumcitrat wird in der Literatur ein Magnesiumgehalt zwischen 10 und 16% angegeben. Ein hoher Wert deutet dabei auf eine schlechte QualitĂ€t hin, dh. es handelt sich um ein Produkt, wo die chemische Verbindung schlecht gemacht ist und dann ist das MG schlecht verwertbar. Wie bei allem sind auch Citratverbindungen nicht gleich Citratverbindungen und weniger ist oft mehr und meist sind auch die etwas teuereren die gĂŒnstigeren :idea:

Mann beachte auch, dass wir bei vielen Produkten Citrate einsetzen und das ist ernĂ€hrungsphysiologisch sehr sehr sehr gut ĂŒberlegt UND UNSERE CITRATE SIND DIE BESTEN DIE MAN KÄUFLICH ERWERBEN KANN (von deutschem Hersteller, der zwar nicht billig ist, an den aber keine anderen 2Mineralienmacher" in der Welt heran kommt und so was ist dann auch sein Geld wert)


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 13:41 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

mann, ich verrate zu viel , nicht dass ich hier zukĂŒnftige Konkurrenten ausbilde 8)

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Sa Okt 24, 2009 16:36 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

stimme wieder (fast) völlig zu.

Eine wohl zwischen uns (Vistamin und mir) genau so, wie zwischen einigen befreundeten Ärzten und mir, bestehende unterschiedliche "WellenlĂ€nge" in der Argumentation und Ansicht wird wohl immer bestehen, weil ich als ErnĂ€hrungsmann mehr ernĂ€hrungsphysiologisch denke , wĂ€hrend die medizinisch angehauchte Argumentation mehr in Begriffen wie Krankheit, Arzneimittel/Pharmazie denkt.

Wenn ich Vitamin C höre, dann denke ich fast nur ĂŒber dessen ernĂ€hrungsphysiologischen Eigenschaften nach, wĂ€hrend Mediziner fĂŒber Krankheiten und Medikamente die mit Vitamin C zusammen hĂ€ngen nachdenkt.

Das ist aber nicht nur mein Problem, sondern eher ein Problem zwischen Medizinern und ErnÀhrungsleuten . Wenn unser Lebensmittelchemiker Dr. Vösgen oder unser Herr Fischer im Handbuch der Giftpflanzen, die Banane oder die Kartoffel ect. mit ihren toxischen Eigenschaften beschrieben sehen, oder von Zimt und Co. als Droge lesen, dann kann man sich ein schmunzeln nicht verkneifen.

Wenn ich 5 oder 6 mal im Jahr (meist nach Weingenuss oder bei bestimmten gesĂŒĂŸten Lebensmitteln Sodbrennen habe, ist das fĂŒr mich keine Krankheit und ich nehme eine NahrungsergĂ€nzung aus Bicarbonaten, schon allein weil ich ausser Aspirin und Heftpflaster ĂŒberhaupt keine Medikamente im Haus habe :lol:

Ich tue auch das halbseidene Kram ĂŒber SĂ€uren und Basen will ich nicht ganz abtun, auch wenn es keine harten pharmakologischen Studien dazu gibt.

Ich denke wir sind und (wie die ganze Fachwelt) darĂŒber einig, dass pharmakologische Studien, bei Lebensmittel gar nicht greifen, weil die eben keine direkte Wirkung auf ein Krankheitsbild zeigen können.

Vitamin C ist in der ErnĂ€hrungsphysiologie nicht fĂŒrs heilen gedacht und wird in ernĂ€hrungsphysiologischen Dosen auch nie heilen können. Dennoch ist Vitamin C auch ernĂ€hrungsphysiologisch fĂŒr die Vermeidung von Krankheiten wichtig, bzw. wenn man zu wenig Vitamin C isst, wird man krank werden, was man dann aber i.a. nicht mehr durch etwas mehr Vitamin C im Essen heilen kann.

Ich will mir jetzt keine sinnlosen Gedanken darĂŒber machen, aber wie ich oben schon geschrieben habe, kann man sich bestimmt gezielt so blöd (wobei basische Mineralien eine wichtige Rolle spielen dĂŒrften) ernĂ€hren, dass u.a. auch die Puffersysteme krank werden.
Im Umkehrschluss heißt das aber , dass man sich auch besonders geschickt ernĂ€hren können sollte, so dass die Puffersysteme gesund und topfit sind und darum dreht sich doch bei Supplements letztendlich alles.

Ich hoffe dass klar wird, was ich ausdrĂŒcken will.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Mo Okt 26, 2009 8:49 

Registriert: Mo Okt 16, 2006 10:20
BeitrÀge: 166
Hallo Vistamin,

ich habe eine Frage an dich, ich nehme jetzt seit ca. 2 Jahren durchgehend Omeprazol ein (30mg pro Tag), ich habe es auch schon öfter versucht abzusetzen, das Sodbrennen kommt jedoch wieder.

Diagnose des Arztes: Mageneingang schließt nur unzureichend.


Jetzt habe ich vier Fragen an dich:

1) Ein sehr wirkungsvolles Puffersystem im Körper soll die eigene HCO3 Produktion sein, ich habe jedoch mal gelesen, dass dieses Hydrogencarbonat auch von den Belegzellen im Magen gebildet wird, welche von Omeprazol blockiert werden, kann der Körper das auch anders herstellen (immerhin lebe ich noch und bin nicht an einer Azidose gestorben :mrgreen:

2) Inwieweit senkt Omeprazol die MagensÀure (ca. %)

3) Wie kann es sein, das meine Verdauung unter Omeprazol schneller und besser ablĂ€uft als ohne, eigentlich mĂŒsste es doch Probleme durch zuwenig MagensĂ€ure geben, ich habe jedoch nur Verdauungsprobleme (Gase, ĂŒbel riechender Stuhl), wenn ich zuviel oder falsche Lebensmittel (unvertrĂ€gliche fĂŒr mich) gegessen habe...

4) Kann es sein, das mein Körper automatisch nach Lebensmitteln mit SÀure "schreit", ich trinke z.B. nach dem Essen gerne einen O-Saft und sehr viel Kaffee.


Ich bedanke mich fĂŒr deine Antworten und die investierte Zeit!


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Mo Okt 26, 2009 11:27 

Registriert: Mo Okt 16, 2006 10:20
BeitrÀge: 166
Hey Vistamin, du bist echt super.

Hatte mir lange Zeit viele Sorgen gemacht, ob ich mir mit Omeprazol nicht erheblich schade, da keine MagensĂ€ure mehr vorhanden sei, sprich neutraler oder basischer PH-Wert und damit freie Bahn fĂŒr Bakterien.

Ich kann von mehr an Infektionen jedoch nichts merken, im Gegenteil, frĂŒher hatte ich öfter Magen-Darm-Infekte, inzwischen seit dem keinen einzigen mehr :!:

Noch zwei Fragen, die mich quÀlen:

1) Ich habe im I-Net gelesen, das kaum noch Vitamin B12 verwertet wird, weil der Intrinsic Faktor fehlen soll (durch das Omep), mein Arzt sagte, dass dies nicht stimmt, dieser wird unabhĂ€ngig davon gebildet und demnach ist kein Mangel zu befĂŒrchten?!

2) Wie sieht es mit Pepsin aus, ist das durch Omep noch in ausreichender Menge vorhanden, bzw. wird dies ĂŒberhaupt unerlĂ€sslich benötigt, immerhin ist es nur eins von etlichen Enzymen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Basenpulver sinnvoll?
BeitragVerfasst: Mi Okt 28, 2009 16:50 

Registriert: So Jun 18, 2006 16:00
BeitrÀge: 2130
Wohnort: Reutlingen
Ohjee.. jetzt liegt auf dem Schreibtisch von meinem Vater schon ein Ausdruck ĂŒber die verschiedenen OP möglichkeiten des Reflux....


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