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 Betreff des Beitrags: Beta Ecdysone unschĂ€dlich?
BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 9:34 

Registriert: Mo Feb 10, 2003 17:46
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Wohnort: Quierschied
Hi Armin / drratio,

meine Kollegen aus dem Studio diskutieren wild herum, ob BE nun doch aufgrund seiner guten Wirkung, gesundheitsschÀdlich sein kann.

Ich verwies auf die Seite von Peak.

Stimmt die Aussage wirklich, daß es nicht mehr Schaden könnte, wie das regelmĂ€ssige Essen von Spinat?

Also wÀre das ganze eher gesund als ungesund?

Ich glaube, daß noch einige Leute sich da nicht sicher sind.

Ich warte immer noch auf mein PĂ€ckchen BE :-)

Danke fĂŒr eine Antwort!

Dirk


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 11:12 

Registriert: Do Apr 08, 2004 8:41
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Die Frage ist doch, ob es Langzeitstudien zur Einnahme von BE gibt. Ich vermute mal, eher nicht.

Gruß
Karbon


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 12:24 

Registriert: Mo Jul 05, 2004 13:21
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Weiß jemand wie die Comics von Popeye ausgegangen sind? Der hat doch haufenweise Spinat gegessen ;)


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 12:34 

Registriert: Do Apr 08, 2004 8:41
BeitrÀge: 967
Wohnort: Stuttgart
Hat nicht Popey soviel Spinat gegessen, damit der Spinatkonsum in den USA angekurbelt wird, weil man damals aufgrund des Fehlers in der Zehnerpotenz noch dachte, daß Spinat sehr viel Eisen enthĂ€lt?
Ich meine, ich hÀtte so was mal gelesen.


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 13:39 

Registriert: Mo Jan 28, 2002 1:01
BeitrÀge: 261
Wohnort: CH-8422 Pfungen
@karbon

du hast recht! 10er potenz vom eisengehalt!


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 14:24 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
BeitrÀge: 708
Hi Airbase,

Es ist tatsĂ€chlich amĂŒsant, wer bspw. auf BBszene alles ueber BE diskutiert. Die meisten wissen noch nicht einmal was BE ist, maßen sich dessen ungeachtet eine Meinung an und vertreten diese vehement. Daher von meiner Seite nachfolgend mal ein etwas ausfĂŒhrlicheres Posting um den aktuellen Stand der Wissenschaft zu kurz und objektiv darzulegen:

Es ist nicht richtig, dass BE so unerforscht, neu und wissenschaftlich wenig dokumentiert ist. Richtig ist dagegen, dass es von den Supp-Herstellern erst seit Kurzem beachtet wird, das es lange zeit (und auch jetzt noch) schweineteuer war (20000 USD/KG und mehr). Ich habe mittlerweile zig Studien zu BE (20E) gelesen - daraus lÀsst sich folgendes - kurz zusammengefasst - zum Stand der Wissenschaft zu 20E sagen:

Schon in den sechziger Jahren wurden Studien durchgefĂŒhrt, um die Wirkungen von Ecdysteroiden auf den Menschen besser zu verstehen (zitiert in SlĂĄma und Lafont,1995). Man wundert sich, wieviele positive Eigenschaften 20E in verschiedenen Indikationsgebieten zugeschrieben werden (das wichtigste zum Schluss):


Zellproliferation
Die Resultate der Studien bezĂŒglich der Zellproliferation sind mitunter unstimmig. So kam die Arbeitsgruppe von Burdette zu dem Resultat, dass Ecdysteroide auf Sarkomzellen und embryonale Fibroblasten eine wachstumsinhibierende Wirkung haben (Burdette, 1962, 1964). Studien an He-La-Zellen2 hingegen konnten keinen Effekt auf die Proliferation aufzeigen (Hoffmeister und Lang, 1963). Eine andere Arbeitsgruppe fand sogar Hinweise auf eine carcinogene AktivitĂ€t im Tierexperiment (El-Mofty et al., 1994), was allerdings kein anderes Labor bisher bestĂ€tigen konnte.

Proteinmetabolismus
Die meisten Versuche zu diesem Thema wurden an der Leber der Maus durchgefĂŒhrt. Viele Arbeitsgruppen kamen zu dem Resultat, dass Ecdysteroide einen stimulierenden Effekt auf die Proteinbiosynthese haben, der Mechanismus konnte jedoch bis heute nicht aufgedeckt werden. Eindeutig gezeigt werden konnte bisher nur, dass die Stimulierung der Proteinsynthese nicht nur die Ribosomen, sondern auch den Kern und die Mitochondrien betreffen (Otaka et al., 1969; Syrov et al., 1978). Bemerkenswert ist, dass die stimuliernde Wirkung auf die Proteinsynthese nicht nur in der Leber vorliegt, sondern auch im Nervengewebe nachweisbar ist. Die Ursache ist hier in der Stimulierung des Enzyms Glutamat-Decarboxylase gesehen worden (Chaudhary et al., 1969). Auch der Mensch verfĂŒgt ĂŒber neuroaktive Steroidhormone, dies gilt unter anderem fĂŒr DHEAS3, Estradiol und Progesteron. HierfĂŒr ist nicht der klassische Wirkmechanismus auf genetischer Ebene, sondern ein G-Protein-gebundener Mechanismus verantwortlich (Falkenstein et al., 2000).

Kohlenhydratmetabolismus
Eine japanische Arbeitsgruppe untersuchte den Effekt von 20E auf die Blutzuckerlage hyperglykĂ€mischer MĂ€use. Im Gegensatz zu der Vergleichsgruppe der normoglykĂ€mischen MĂ€use vermochte hier 20E den Blutzuckerspiegel zu senken (Yoshida et al., 1971). Es zeigte sich bei einem Versuch mit 14C-markierter Glucose eine vermehrte Verstoffwechselung zu Glykogen. Aufgrund des anscheinend gĂŒnstigen Einflusses auf eine diabetische Stoffwechsellage wurde in Japan ein Patent fĂŒr ein Antidiabetikum, das Ecdysteroide enthĂ€lt, erteilt (Takahashi und Nishimoto, 1992).

Fettstoffwechsel
In der Vergangenheit wurden exogen hypercholesterinĂ€mische Ratten mit verschiedenen Ecdysteroiden in jeweils unterschiedlichen Konzentrationen behandelt. Es zeigten sich bis zu 30% reduzierte Cholesterol-Spiegel im Serum je nach Dosis und verwendetem Ecdysteroid. Als Ursache nehmen die Autoren dieses Artikels eine rein physikalische Wirkung an, im Sinne einer VerdrĂ€ngung von Cholesterol durch Ecdysteroide an der Zellmembran (Mironova et al., 1982). Ferner wurde in einem anderen Labor die Verminderung des Cholesterol-Gehaltes der Leber unter Ecdysteroid-Gabe festgestellt. Die Ursache des verminderten Cholesterol- Gehaltes wurde hier in einer vermehrten biliĂ€ren Ausscheidung, bei Applikation höherer Ecdysteroid-Dosen (10-50 ”g/kg KG) außerdem in einer verminderten de-novo- Synthese gesehen (Lupien, 1969).

Immunsystem
Viele Studien der jĂŒngeren Zeit beschĂ€ftigen sich mit dem Einfluss von Ecdysteroiden auf das Immunsystem. Hervorzuheben ist hier die Wirkung auf inflammatorische Prozesse. Im Tierexperiment konnte gezeigt werden, dass 20E in einer Dosis von 10-20 mg/kg KG und Tag eine dem Cortisonacetat entsprechende anti-inflammatorische Wirkung hat (Kurmukov und Syrov, 1988). Die therapeutische Dosis von Cortisonacetat liegt bei 1 mg/kg KG. Eine andere Arbeitsgruppe beschĂ€ftigte sich mit der HistaminausschĂŒttung aus Mastzellen des Peritoneums von Ratten. Auch hier zeigt sich eine anti-inflammatorische Wirkung von 20E, wahrscheinlich durch die Hemmung der intrazellulĂ€ren Ca2+-Mobilisation (Takei et al., 1991). Der Verlauf von chronischen Lungenerkrankungen unter exogenem Diabetes mellitus wurde bei Ratten jeweils mit und ohne Ecdysteroid-Gabe untersucht. Hierbei stellte sich heraus, dass opportunistische bronchopulmonale Erkrankungen bei Gabe von Ecdysteroiden seltener aufzutreten scheinen (Najmutdinova und Saatov, 1999).

Reproduktionssystem
Die Studien der siebziger Jahre geben an, dass Ecdysteroide weder östrogen- noch testosteronartige Wirkungen haben (Ogawa et al., 1974; Prabhu und Nayar, 1974). Diese These wird unterstĂŒtzt durch eine russiche Studie, die beschreibt, dass Ecdysteroide wohl anabole Wirkungen haben, jedoch als Androgen-Substitution bei kastrierten SĂ€ugetieren keine Wirkung zeigen (Syrov und Kurmoukov, 1976). JĂŒngere Studien wiederum zeigen Effekte von Ecdysteroiden auf das Sexualverhalten mĂ€nnlicher Ratten: WĂ€hrend anfĂ€nglich die sexuelle AktivitĂ€t anstieg, flachte sie nach lĂ€ngerer Behandlung im Sinne einer Toleranzreaktion ab (Mirzaev und Syrov, 1992). SpĂ€ter konnte beim Menschen ein begĂŒnstigender Effekt auf die Spermatogenese nachgewiesen werden (Mirzaev et al., 2000). Eine andere Arbeitsgruppe zeigte auf, dass 20E - direkt appliziert - anscheinend spermizide Wirkung besitzt: Bei einer Behandlung von menschlichem Samen mit 20E in der Konzentration von 20 ”g/ml wurden nach einigen Minuten 100% der Spermien abgetötet. HierfĂŒr wurden unspezifische Effekte verantwortlich gemacht (Bandara et al., 1989). Dies wurde auch im Labor der AG Koolman getestet, konnte jedoch nicht reproduziert werden.

Haut
Bei externer Applikation von Ecdysteroiden wurde eine feuchtigkeitserhaltendeWirkung beschrieben (Lin und Lin, 1989).SpĂ€ter wurde auch eine gĂŒnstige Wirkung in der Behandlung von Psoriasis beschrieben (Meybeck et al., 1994). Es wurden bereits einige Patente fĂŒr Externa, die 20E und andere Ecdysteroide enthalten, beantragt (zitiert nach SlĂĄma und Lafont, 1995). Corticosteroid-Analoga dĂŒrfen als etablierte Therapie der Psoriasis gelten.

Zellkern
In der Ukraine beschÀftigten sich einige Wissenschaftler mit der Wirkung von Phytoecdysteroiden auf Versuchstiere, die erbgutschÀdigenden Substanzen wie Chloroform oder Chlorofos ausgesetzt waren. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass Phytoecdysteroide genoprotektive Wirkungen haben; vermutet wird eine De-Repression von DNA-Reparaturmechanismen (Chabannyi et al., 1994).

Vitamin-D-Stoffwechsel
Ecdysteroide scheinen Vitamin-D-synergistische Effekte zu haben. Zum einen fand man heraus, dass 20E wie auch Vitamin D eine radikalvermindernde Wirkung hat, beide konnten die radikal-induzierte Lipidperoxidation vermindern (Kuzmenko et al., 1997). Ferner ist 20E in der Lage, die enterale Ca2+-Resorption bei HĂŒhnern mit einer DHypovitaminose deutlich zu verbessern (Kotsiuruba et al., 1993).

SkelettmuskulÀres System
Die mit bloßem Auge fassbare Tatsache, dass in den ersten Tierexperimenten mit MĂ€usen diese unter 20E-Behandlung merklich an Gewicht zunahmen (Hikino et al., 1969), fĂŒhrte schon frĂŒh zur Untersuchung möglicher anaboler Effekte von Ecdysteroiden auf das SĂ€ugetier. Ecdysteroide wurden hinsichtlich ihrer anabolen Auswirkung quantitativ verglichen. Hierbei zeigte Turkesteron die grĂ¶ĂŸte anabole AktivitĂ€t (Syrov, 1984). Bei Turkesteron handelt es sich um ein C-27-Ecdysteroid, das sich von 20E lediglich durch eine zusĂ€tzliche Hydroxy-Gruppe an C-11 unterscheidet. Ferner wurden ecdysteroidhaltige pflanzliche PrĂ€parate aus Leuzea (Bergscharte) untereinander auf ihre anabole Wirksamkeit geprĂŒft. Man fand in sĂ€mtlichen FĂ€llen anabole Wirkungen jedoch in unterschiedlicher AusprĂ€gung (Gadzhieva et al., 1995). Eine spĂ€tere Studie beschĂ€ftigte sich ausfĂŒhrlich mit dem Vergleich eines gĂ€ngigen Anabolikums fĂŒr SĂ€ugetiere, dem Metandienon, und 20E. ZusĂ€tzlichwurde zwischen einer Wirkung bei gleichzeitigem Training und einer Wirkung ohne Training differenziert. Es kam bei gleicher Dosis von 5 ”g/kg KG bei beiden Steroidenzu einer signifikanten anabolen Wirkung; erstaunlicherweise vermochte 20E diese auch ohne Training hervorzurufen, was bei Metandienon nicht gegeben war (Chermnykh et al., 1988). Diese Resultate veranlassten andere Wissenschaftler, Ecdysteroide auf die unerwĂŒnschten Nebenwirkungen (u.a. thymolytische und antigonadotrope Wirkungen) der klassischen Anabolika zu ĂŒberprĂŒfen. Verschiedene Arbeitsgruppen konnten dabei im Tierexperiment zeigen, dass bei 20E nicht die fĂŒr die klassischen Anabolika typischen Nebenwirkungen auftraten (Syrov, 1984; Kuz’mitskii et al., 1990, Sergeev et al., 1991).

Nun zu deiner eigentlichen Frage.

Die akute ToxizitĂ€t von Ecdysteroiden wird in der Literatur/in den zusammenfassenden Studien als gering angegeben. Die LD-50 betrĂ€gt im Tierversuch 6,4 g/kg KG bei intraperitonealer und 9 g/kg KG bei oraler Applikation (Matsuda et al., 1970) (wir nehmen mit Peak-Ecdysone 20E umgerechnet nur im Schnitt 2,8mg/KG zu uns!) wird nur zu einem geringen Bestandteil bei oraler Gabe resorbiert. Die Resorption findet hauptsĂ€chlich im Zeitrahmen bis zu einigen Stunden nach Aufnahme statt. Die GewebegĂ€ngigkeit ist gut. Die Ausscheidung erfolgt ĂŒberwiegend biliĂ€r. Dies wurde mittels Tritium-markiertem 20E an MĂ€usen untersucht (Hikino et al., 1972). Die Geschwindigkeit der Exkretion differiert zwischen den SĂ€ugetieren erheblich. So dauert es beim Menschen ca. neun Stunden bis zur vollstĂ€ndigen Eliminierung, beim Schaf ca. zwei Stunden und bei der Maus weniger als eine Stunde (Simon, 1988).

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 14:26 

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Karbon hat geschrieben:
Hat nicht Popey soviel Spinat gegessen, damit der Spinatkonsum in den USA angekurbelt wird, weil man damals aufgrund des Fehlers in der Zehnerpotenz noch dachte, daß Spinat sehr viel Eisen enthĂ€lt?
Ich meine, ich hÀtte so was mal gelesen.


stimmt, wobei bei Popey ist glaub ich nur der Bizeps gewachsen :)

zur sicherheit von Be:
ich bin da der Meinung von Karbon, mehr schreib ich lieber nicht, sonst wird vielleicht falsch ausgelegt und das ist nicht meine Absicht.
nur soviel: fĂŒrs erste besteht kein Grund, sich Sorgen zu machen, aber ich denke es ist richtig, die Sicherheit zu hinterfragen, wie du es tuest.
denn es ist ja bei vielen Stoffen so, dass sie in geringen Mengen gesund und in großen Mengen gefĂ€hrlich sein können..

mfg,
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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 14:26 

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kurz und bĂŒndig!!! und dazu noch verstĂ€ndlich!!! danke, drratio!!!!!


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 14:30 

Registriert: Do Jun 10, 2004 19:20
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@drratio:danke fĂŒr die ausfĂŒhrliche info..
d.h. in diesen Mengen,die empfohlen werden, ist es nicht toxisch.

wobei Langzeitstudien( d.h. in wie fern sich eine regelmĂ€ĂŸige Einnahme ĂŒber Jahre auswirkt) sind noch keine durchgefĂŒhrt worden,oder?

Ist aber auch irgendwie klar, da das Produkt ja erstens noch nicht so populÀr ist und 2. solche Studien auch jede Menge Geld kosten..

Meines wissens gibts sowas ja nur zu Kreatin...
mfg,
redfox!

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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 16:01 

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Hallo,
1 kg frischer Spinat hat ca 500 mg BE und 300 mg Prolypodine B (beides Ecdysteroide) und dies ist mehrfach ganz differenziert belegt (Adler, Grebenock, Dinan usw).

Im Übrigen bin ich ziemlich sicher, dass BE (andere Ecdysteroide sowieso) in vielen anderen Pflanzen, Salaten GemĂŒsen ect sind, immerhin sind Ecdysteroide ja Pflanzenabwehrstoffe gegen Insektenfraß). Es weiß also eigentlich niemand genau wieviel BE unter bestimmten UmstĂ€nden auch lĂ€ngerzeitig verzehrt wurden, aber es ist doch anzunehmen, dass etwa bei Spinatanbauern (Spinat kommt ja aus dem Iran und da konnte den Spinat nicht seit 2000 Jahren schon einfrieren und haltbar machen) wĂ€hrend der Erntezeit sehr hohe Mengen BE auch ĂŒber lĂ€ngere Zeit verzehrt wurden (zumal Spinat ja sogar fast ganzjĂ€hrig geerntet werden kann).

Jedenfalls dĂŒrfte es auch bei vorsichtiger Betrachtung relativ unwahrscheinlich sein (so unwahrscheinlich wie das eben bei Lebensmitteln ist) dass BE in einigermassen normalen Mengen verzehrt schĂ€dlich sein sollte.

Interessanter Weise wird von zu hohem Spinatverzehr (ist ja auch in der Babynahrung sehr gefragt) abgeraten, jedoch nicht wegen BE sondern wegen Nitrat und OxalsÀure.
Mit anderen Worten, bei hohem Spinatverzehr haben diese beiden eben genannten Substrate Probleme gemacht und nicht etwa BE.

Allerdings muß man auch hier wieder relativieren, denn die hohen Nitratwerte kommt hauptsĂ€chlich durch die heute ĂŒbliche ÜberdÜngung (also immer ganz frische Bio Ware nehmen und möglichst als Salat essen) und die OxalsĂ€ure kann man leicht durch eine Calziumgabe (etwa Milch oder Ca Citrat) neutralisieren. Das haben ĂŒbrigens unser Großeltern besser gewusst als die heutigen modernen (Möchtegern-) ErnĂ€hrungsspezialisten, denn da gabs zu Spinat immer Milch, Sahne ect. Heute muß ich leider mit kopfschĂŒtteln oft lesen, dass man Calzium nicht mit Spinat essen soll, sonder lieber zeitlich getrennt (so ein Quatsch! Unser GroßmĂŒtter haben das Milchkrams nicht an den Spinat gemacht um Calzium in den Körper zu bringen, sondern um OxalsĂ€ure zu neutralisieren und das ist natĂŒrlich sinnvoll!)

FĂŒr mich ist Spinat und Broccoli absolut fĂŒhrend und zwar unter allen möglichen gesundheitlichen und leistungsbezogenen Aspekten betrachtet - man schaue sich nur mal in Soucie Kraut die NĂ€hrwerte von Spinat an , hat sogar 0mega 3 FettsĂ€uren, Mineralien und Vitamin - bes. FolsĂ€ure- Carotinite und und und , ja selbst Eisen ist trotz der falschen 10 er Potenz immer noch mehr als in fast allem anderen drin, neutralisiert man dann noch die OxalsĂ€ure, dann hat man eine Ideale Eisen, Zink, Selen... Quelle).

Weiterhin sei bemerkt, dass sogar Wissenschaftler (vor allem Anti-Doping-Spezialisten, die BE gern auf der Dopingliste sehen wĂŒrden --- oh je, dann hat aber der spinatverzehrende Athlet massive Probleme , am besten er setzt 4 Woche vorm Test mit Spinat ab --- gezwungener Maßen zugeben mĂŒssen, dass leider nichts wirklich Konkretes ĂŒber schĂ€dliche Nebenwirkungen von BE gesagt werden kann.

Ok, zum Schluß noch ein wenig Logik fĂŒr AnfĂ€nger....

Dass BE wegen seiner guten Wirkung schĂ€dlich sein könnte ist ungefĂ€hr so logisch wie dass etwas, das keine gute Wirkung (ist ja sicher bezĂŒglich LeisungsfĂ€higkeit / Muskelaufbau gemeint), nehmen wir etwa Rattengift oder etwas Ă€hnliches, nicht schĂ€dlich ist. :twisted:

Armin


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 17:09 

Registriert: Do Apr 08, 2004 8:41
BeitrÀge: 967
Wohnort: Stuttgart
@ drratio

Klasse Beitrag! Danke!

Wie lange brauchst Du eigentlich einen solchen Text mit all den Quellangaben zu verfassen? Das ist ja schon der Hammer!!!

Gruß
Karbon


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 18:12 

Registriert: So Apr 25, 2004 8:38
BeitrÀge: 229
Wohnort: Berlin
An Armin,

da schreibst Du öfter, dass Du Dich nicht verstĂ€ndlich ausdrĂŒcken kannst. Dein Beitrag war sehr verstĂ€ndlich.
Ein klitzekleiner Einwand jedoch:
Bioprodukte lagern nicht mehr oder weniger Stickstoff ein, als andere. ÜberdĂŒngungen in Biobetrieben, natĂŒrlich mit organischem DĂŒnger, sind genauso möglich.
Der Nitratgehalt in den BlĂ€ttern wĂ€re dann geringer, wenn diese nur blassgrĂŒn oder gelblich wĂ€ren. Aber solch GemĂŒse wird im Normalfall nicht verkauft. Die Pflanzen wĂ€ren nicht so vital und hĂ€tten weniger Masse.
Was aber bei BlattgemĂŒse allgemein fĂŒr Bioprodukte spricht, ist dass in den BlĂ€ttern außer Nitrat auch der andere MĂŒll aus der Landschaft eingelagert wird. Hier ist BiogemĂŒse eindeutig im Vorteil. Bei FrĂŒchten ist dieser Aspekt weniger wichtig. Sie dienen nicht als Speicherorgane.


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 21:16 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
BeitrÀge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo,

Die Zusammenfassung ist aus einer guten Studie, die sich allerdings im Kern mit der Nachweisbarkeit von 20E bzgl. Doping befasst, ab Seite 10 bis Seite 15:

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0136/pdf/dfwb.pdf

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


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BeitragVerfasst: Mi Jun 22, 2005 21:56 
Die Erfahrungsberichte ĂŒber BE hören sich ja recht vielversprechend an, aber was mir zu denken gibt: 1. Fast alle Sudien wurden an Ratten durchgefĂŒhrt. 2. Die mesiten Studien beziehen sich auf den Anabolismus von Leberzellen (bei Ratten) nicht auf die menschliche Skelettmuskulatur 3. Die Gleichung hohe anabole AktivitĂ€t bei unverĂ€ndertem Hormonstatus und geringer androgener AktivitĂ€t ist mir unerkĂ€rlich, zumal ja auch nicht der CP Spiegel oder das Muskelzellvolumen wie etwa bei creatin erhöht wird.


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BeitragVerfasst: Do Jun 23, 2005 1:09 

Registriert: So Mai 22, 2005 1:46
BeitrÀge: 25
ich nehme nur sachen die min 10 jahre von 10 000 leute unter schĂ€efsten labor bedienungen getestet worden sind (natĂŒrlich nur in staatlichen labors ist ja klar):D

@rfox
ich glaub ja des zeug ist lethal (nicht nur toxisch)wenn mann es mit 1 liter Botulinum Toxin mischt und wem das noch nicht reicht einfach noch etwas 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (TCDD) dazu
und wer dann immer noch nicht genug hat sollte gleich zeitig noch in Pentacyanocyclopentadien baden

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

muhahahaahha


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