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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 14:50 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

in Fachkreisen ist die Tatsache, dass Beta Ecdysteron den AminsÀurestoffwechsel anabol zu beeinflussen vermag, usus und kann in Studien als Aussage stehen, deren Richtigkeit nicht mehr explizit nachzuweisen ist.

Sogar in einer DEUTSCHEN Doktorarbeit ĂŒber Nachweismöglichkeiten von BE fĂŒr den Fall, dass der, aus Deutschland und Frankreich kommende Wunsch, BE auf die Dopingliste zu setzen, in ErfĂŒllung gehen sollte, wird diese Aussage ohne explizites AuffĂŒhren von nachweisenden Einzelstudien, anerkannt (so was ist nur der Fall, wenn die Aussage herrschende Lehrmeinung ist).

In "Pharmakokinetik und Metabolismus des 20-Hydroxyecdysons im Menschen, Inaugural Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der gesamten Medizin dem Fachbereich Humanmedizin der Philipps-UniversitÀt Marburg vorgelegt von Felix Wolfgang Brandt aus Thuine, in Marburg 2003" findet sich :

3.3.4. Doping mit Edysteroiden:

Ecysteroide sind von den IOC Richtlinien bisher nicht erfasst. Es gibt jedoch gute Hinweise, dass sie zur Leistungsteigerung in Trainings und Wettkampfphasen genutzt werden (Slama und Lafont, 1995)....20E vermag wie die AAS den Stoffwechsel anabol zu beeinflussen, ist jedoch auf
Grund seines gĂŒnstigeren Nebenwirkungsprofils und des Fehlens dieser Substanz in den
Regeln des IOCs fĂŒr eine Leistungssteigerung bei sportlichen WettkĂ€mpfen attraktiv....


Ich sehe nicht ganz ein, warum ich mich mit Laien darĂŒber streiten soll, ob eine in Vitro- oder in Vivo- oder Human- oder Tierstudie gilt oder nicht gilt, wenn fĂŒr Fachleute, die mit der Materie arbeiten und forschen, etwas als Stand der Technik oder des Wissens gilt.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 15:25 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Ich glaube, hier besteht ein gewaltiges MißverstĂ€ndnis !
Ich habe mit keinem Wort behauptet, irgendwelche Effekte dieser Substanz zu widerlegen.
Ich habe ganz allgemein geschrieben, dass es fĂŒr jeden möglich ist, selbst zu recherchieren.

Hier mein Zitat:
Zitat:
Bei Pumed.com wird man zu dem Thema fĂŒndig. Einige Artikel sind ĂŒber das Abstract hinaus frei einsehbar und auf der jew. Zeitschriftenseite abrufbar. Ohne alle Untersuchungen zu kennen, habe ich den erstbesten mal oben verlinkt. Kann man (legal) runterladen. Auch wenn dieser keine Effekte festgestellt hat, weiß ich nicht genug ĂŒber die notwendige Dosierung, um Effekte zu erwirken


Ich habe die erstbeste Studie verlinkt, ohne den Inhalt - vom Abstract abgesehen - genau zu lesen.
Darum ging es auch gar nicht. Ich wollte demonstrieren, wie einfach es ist, eine FĂŒlle an Lit. zu finden.
Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass ich "NICHT GENUG ÜBER DIE NOTWENDIGE DOSIERUNG" weiß, um Effekte festzustellen. Ich verstehe also hier die Kritik nicht und finde sie absolut unangebracht !

Was diesen Themenbereich angeht, habe ich nie behauptet, mich auszukennen. DafĂŒr kenne ich mich in anderen umso besser aus, bspw. Trainingsmethodik.
Mich interessiert das Thema zum Beta-Ecdysterone, habe aber keine Zeit im Moment, mich darum zu kĂŒmmern, da ich gerade einen Blog fĂŒr die Seite bearbeite...


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 15:35 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Übrigens sei darauf hingewiesen, dass die Probanden ohne Traineraufsicht trainierten. Sie wurden zwar bei den Tests betreut, durften aber ohne Anleitung das Programm durchfĂŒhren. Die Aussagekraft der Studie ist damit ohnehin als mangelhaft anzusehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 19:33 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

es geht nicht um ein MißverstĂ€ndniss, sondern darum, dass ich wieder einmal klar machen wolle, dass man aus Studien alles Ableiten kann und wenn nicht, dann bezahlt man eine Studie mit der man das nachweist, was man behaupten will :lol:

Recherchieren kann man natĂŒrlich mittels Internet heute leicht, aber man recherchiert meistens Mist.

Studien sind fĂŒr mich aus zwei GrĂŒnden wichtig und hilfreich:

1. Sie bringen oft Ideen, die ich in der Praxis austesten kann
2. Sie untermauern und erklÀren (oft aber erst ca 10 Jahre spÀter) Phenomene, welche aufmerksame Athleten oder Trainier schon lange in der Praxis festgestellt haben und nutzen.

Als "Beweis" fĂŒr die Wirkung eines Supplements sind mir persönlich meine Statistiken ĂŒber die Resonanz der Athleten und das Feedback der Kunden wichtiger wie die meisten Studien.
NatĂŒrlich muss man aufpassen, dass man Placebo von echter Wirkung unterscheiden kann und dass man das Umfeld der Musterathleten genau kontrollieren kann.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 20:57 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Zitat:
Recherchieren kann man natĂŒrlich mittels Internet heute leicht, aber man recherchiert meistens Mist.



Das hÀngt doch von den Quellen ab. Ihr zitiert teilweise dieselben russischen Quellen zum Beta-Ecdysteron wie die Autoren der verlinkten Studie. Und dann ist es wichtig, dass man die notwendigen Dosierungen kennt, um einschÀtzen zu können, welche Untersuchung es wert ist, nÀher betrachtet zu werden.
In Eurem Ratgeber habt Ihr meiner Erinnerung zufolge haufenweise Studien zu diesem Thema, auf die Ihr Euch auch stĂŒtzt. Also wird auch ein entsprechender Forschungshintergrund dazu existieren.

Zum Thema gefÀlschter Ergebnisse ist doch zu bemerken, dass sich zu bestimmten Themengebieten langfristig herausstellt, was wirksam ist oder eben nicht. Und wenn es das nicht ist, sind nicht selten methodische MÀngel daran Schuld.

Zitat:
Ich sehe nicht ganz ein, warum ich mich mit Laien darĂŒber streiten soll, ob eine in Vitro- oder in Vivo- oder Human- oder Tierstudie gilt oder nicht gilt, wenn fĂŒr Fachleute, die mit der Materie arbeiten und forschen, etwas als Stand der Technik oder des Wissens gilt.

Ich finde es etwas unverstĂ€ndlich, dass eine objektiv gefĂŒhrte Diskussion auf diese Art und Weise fĂŒr beendet erklĂ€rt wird. Es muss doch möglich sein, dass man Untersuchungen hier zitiert - und wie es ja geschehen ist - versucht zu analysieren und auseinanderzunehmen. Wenn das nicht gewĂŒnscht ist, ist es nicht verwunderlich, wenn sich Zweifler möglicherweise bestĂ€tigt fĂŒhlen, eine NahrungsergĂ€nzungsmittelfirma wĂŒrde die Effekte ihre eigenen Produkte ĂŒberzogen darstellen. Ich meine das nicht als Kritik, sondern betrachte es als vorteilhaft, wenn wissenschaftl. Untersuchungsergebnisse erörtert und interpretiert werden können bzw. Eure Meinung dazu zu hören.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 8:27 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Hallo,

tja, warum das Recherchieren meist Mist liefert und warum das laienhafte diskutieren ĂŒber den Stand der Technik/Wissens verlorene Zeit ist, kann man schön an deiner Antwort erkennen:

Du zitierst und interpretierst genau das Unwichtige aus meinem Einwand und das noch falsch 8) und bei einer ellenlangen Studie kommt dann eben nur Mist bei so einer "Leseweise" heraus.

Das Wesentliche in meinem Einlass ist:

Studien sind fĂŒr mich aus zwei GrĂŒnden wichtig und hilfreich:

1. Sie bringen oft Ideen, die ich in der Praxis austesten kann
2. Sie untermauern und erklÀren (oft aber erst ca 10 Jahre spÀter) Phenomene, welche aufmerksame Athleten oder Trainier schon lange in der Praxis festgestellt haben und nutzen.

... und dass die anabole Wirkung von BE in der Fachwelt anerkannt ist


Leider bringst du eigene Vorstellungen, die ĂŒber den reinen Sachverhalt hinaus gehen ins Spiel und fĂŒhrst vom tatsĂ€chlichen Sachverhalt weg, so dass die Sache einen ganz anderen Tenor bekommt.
So kann ich mich bei keiner Studie an "gefÀlschte Ergebnisse" erinnern.
Das Problem bei Studien ist vielmehr, dass sie fast regelmĂ€ĂŸig (oft sogar unabsichtlich) fehlinterpretiert werden und natĂŒrlich werden auch viele Studien so geplant, dass das gewĂŒnschte Ergebnis heraus kommen muss.

Auch deine Vorstellung, dass die Diskussion soll abgewĂŒrgt werden, sei nicht erwĂŒnscht, ĂŒber Zweifler, Effekte ĂŒberzogen darstellen usw. sind deine Einbildung, die nichts mit der RealitĂ€t zu tun hat und das Thema verfĂ€lschen.

Fakt ist, dass es fĂŒr alle Supplementbestandteile, ausgenommen Kohlenhydrate :| , widersprĂŒchliche Studien gibt (wer das nicht glaubt, braucht sich nur mal die Stellungnahme des SCF https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenscha ... lausschuss zu "diĂ€tetischen Lebensmitteln fĂŒr Sportler durchzulesen).

Jetzt sein mal ehrlich und ĂŒberleg, was du bei meinem kurzen Text schon alles gedanklich veranstaltet hast und ĂŒbertrag das mal auf eine 50 oder 60 seitige Studie :wink:

Demzufolge machen Studien im Supplement- und Trainingbereich in oben genanntem Zusammenhang (zur theoretischen BestÀtigung praktischer Erfahrungen oder um neue Ideen vor praktische Versuche zu bekommen) den meisten Sinn (wenn nicht sogar den einzigen Sinn).

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 10:54 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Lieber Armin,

ich kann Deiner Antwort leider nichts entnehmen, was uns weiterbringt.

Mein Einwand blieb zudem unkommentiert.
Zitat:
sondern betrachte es als vorteilhaft, wenn wissenschaftl. Untersuchungsergebnisse erörtert und interpretiert werden können bzw. Eure Meinung dazu zu hören.


Ich war der festen Überzeugung, es wĂ€re gerade in Deinem Interesse, dass hier zukĂŒnftig Untersuchungsergebnisse diskutiert werden können.

Zitat:
Ich sehe nicht ganz ein, warum ich mich mit Laien darĂŒber streiten soll, ob eine in Vitro- oder in Vivo- oder Human- oder Tierstudie gilt oder nicht gilt, wenn fĂŒr Fachleute, die mit der Materie arbeiten und forschen, etwas als Stand der Technik oder des Wissens gilt.


Und wenn es Dir nicht genehm ist, gegenĂŒber interessierten Kunden oder "Laien" Deine Meinung dazu zu Ă€ußern, dann lass es eben sein.

Zitat:
Recherchieren kann man natĂŒrlich mittels Internet heute leicht, aber man recherchiert meistens Mist.


Gerade WEIL meistens Mist publiziert wird zu ddem Thema Supplemente, wÀre gerade DEINE Meinung zu vielen Ergebnissen interessant gewesen !

GlĂŒcklicherweise bin ich in der Lage, auf die meisten wissensch. Zeitschr. zurĂŒckgreifen zu können, die nötige Zeit vorausgesetzt.
Du wirst Dir demnÀchst von meiner "Leseweise" noch ein eigenes Bild machen können.

Zum Thema gefĂ€lschter Ergebnisse ist die von Nautilaus gesponserte Ein-Satz-Truppe zu nennen, die in der Vergangenheit regelmĂ€ĂŸig Untersuchungen zur Überlegenheit eines Ein-Satz gegenĂŒber eines Mehr-Satztrainings veröffentlicht hat. Erstaunlicherweise werden die Ergebnisse von unabhĂ€ngigen Arbeitsgruppen nicht bestĂ€tigt. Du siehst also, wenn man sich mit einer bestimmten Materie befasst, auch als "Laie", der ich in diesem Bereich zufĂ€llig nicht bin und das sollte auch nur ein sehr einfaches Bsp sein, kann man in der Lage sein, bestimmte Ergebnisse als unsinnig zu entlarven. Und das hast Du anhand der zu niedrigen Dosierung in der verlinkten Studie ja auch getan. Und da Du Deine Erfahrung hierzu nicht einbringen willst, was ich ehrlich gesagt ĂŒberhaupt nicht nachviollziehen kann, dann werden solche Studien auch nicht mehr verlinkt. Ich bin nicht auf den Kopf gefallen und bin selbst in der Lage, einen Forschungsgegenstand zu erfassen, auch ohne Deine Meinung dazu zu hören. Schade !

Gruß


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 13:21 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
BeitrÀge: 8487
Lieber Myophobos,

ich sehe leider schon jetzt, dass wir beide wahrscheinlich nicht so kommunizieren können, dass uns das weiter bringt, aber das macht ja nichts.

Ich habe ganz einfach das GefĂŒhl, dass Wort schon die Worte "herumstreiten" und "Meinung Ă€ußern" was ganz anderes fĂŒr dich bedeuten, als sie fĂŒr mich bedeuten und ich bin ganz erschrocken, dass du sogar weißt, was mir genehm ist und was nicht, aber das macht ja auch nichts. :wink:

Lassen wir es einfach so, dass ich nicht streite, wo es meiner Meinung nach nichts zu streiten gibt und ich verspreche dir, dass ich meine Meinung, die auf Fachwissen und/oder praktischer Erfahrung am Mann beruht (und ĂŒber die es in der Regel dann auch nichts zu streiten geben sollte) zu deinen FRAGEN dann abgebe, wenn es mir fĂŒr irgend jemanden produktiv erscheint.

Ob ich mich zu STATEMENTS, welche ĂŒber FRAGEN hinaus gehen, Ă€ußere, möchte ich gern, von Fall zu Fall entscheiden.

Im Übrigen hoffe ich, dass wir uns, nachdem HOFFENTLICH jetzt die Kommunikationsbasis jetzt geklĂ€rt ist, so gut wie möglich ergĂ€nzen werden.


Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 13:36 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Armin:

Ich streite mich nicht, ich stelle fest. Ich war von eurem Ratgeber insofern beeindruckt, da Ihr die Effekte Eurer Produkte mit seitenweise wissenschaftl. Quellen belegt.
Umso mehr war ich erstaunt ĂŒber Deine Aussage, dass Du nicht einsiehst, Dich vor Laien zu rechtfertigen. Ich muss doch davon ausgehen, dass Du die Untersuchungen auch kennst, die Ihr in Eurem Ratgeber zitiert habt. Wenn dann aber solche Äußerungen kommen, hegt sich fĂŒr mich der Verdacht, es wird anhand von praktischen Erfahrungen argumentiert und weniger mit wissenschaft. Untersuchungen. Dass beides gerechtfertigt ist, habe ich nie bezweifelt. Aber ein Hersteller, der sich mit wissenschaftl. fundiertem Wissen brĂŒstet, sollte auch in der Lage sein, wissenschaftl. Erkenntnisse wiederzugeben, wenn sie erfragt werden bzw. die Studien zu kennen, die genau den Standpunkt bekrĂ€ftigen, den man einnimmt. Du kannst mir keinen Vorwurf machen, dass Ihr Eurer Fundament auf wissenschaftliche Recherchen setzt. Da habe ich ehrlich gesagt eine etwas andere Reaktion erwartet.
Seis drum, vergessen wirs.


Zuletzt geÀndert von Myophobos am So Jan 31, 2010 13:54, insgesamt 1-mal geÀndert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 13:48 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
BeitrÀge: 2574
@ Myophobos - lies mal dass durch und stell dann ( wenn es sie noch gibt ) fragen ...

Practical uses for ecdysteroids in mammals including humans: and update
Lafont R.1 and Dinan L.2

Saint Bernard, Case Courrier N° 29, 75252 Paris Cedex 05, France.
2University of Exeter, Department of Biological Sciences, Hatherly Laboratories, Prince of Wales Road, Exeter, Devon, EX4


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 20:14 

Registriert: Mo Dez 07, 2009 16:35
BeitrÀge: 38
Myophobos, jeder der schon lÀnger im Peak Forum unterwegs ist und lesen kann, kann dir bestÀtigen dass du dummes Zeug laberst. Ich bin in Foren und Communities in mehreren LÀndern und Sprachen zu Gange und in keinem ist ein solches fundiertes Wissen (gerade bei Armin) zu finden, wie hier bei Peak.
Dass Armin nicht in der Lage sein soll, wissenschaftliche Erkenntnisse wiederzugeben ist geradezu eine lÀcherliche Behauptung. Du solltest vielleicht erst mal lesen, denken und verstehen, ehe du plapperst oder in die Tastatur deines PCs hÀmmerst.
Zu BE hat Armin doch gesagt was zu sagen ist. Wenn BE in einer Doktorarbeit so, wie das Armin beschrieben hat, als anabole Substanz genannt ist (was ich ihm jetzt mal unbesehen glaube) dann ist das, nach jeglichem wissenschaftlichen VerstĂ€ndnis, anerkanntes Fachwissen. Wenn so was dann von wissenschaftlichen Exoten bestritten wird, lĂ€sst sich ĂŒblicherweise niemand auf einen solchen Streit ein und genau das tut Armin ja zu Recht auch.
Deine VerdĂ€chtigungen, Zweifel, Vermutungen und Privatinterpretationen solltet du besser fĂŒr dich behalten, wer solche unbeweisbaren Sachen von sich gibt, darf sich nĂ€mlich nicht wundern, wenn man seine gesamten Argumentationsketten nicht erst nimmt.
Also bitte lies erst mal ein paar Tage im Forum, damit du ĂŒberhaupt weißt, wo von du sprichst bzw. schreibst und uns anderen Lesern nicht die Zeit wegen unnötigem rechthaberischem Zeug stiehlst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 20:56 

Registriert: Mo Dez 07, 2009 10:18
BeitrÀge: 10
Dito, muss unserem "biggen" DiscogÀnger voll zu stimmen :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 21:25 

Registriert: Di Jan 26, 2010 9:55
BeitrÀge: 24
Wohnort: Hofheim
Na das ist doch mal konstruktive Kritik, wie ich sie liebe ! Ganz auf dem Niveau bestimmter BB Foren. Prima !

Vor allem hast Du nicht alle BeitrĂ€ge gelesen, sonst wĂŒrdest Du nichts so einen verleumderischen MĂŒll schreiben.


Zitat:
Dass Armin nicht in der Lage sein soll, wissenschaftliche Erkenntnisse wiederzugeben ist geradezu eine lÀcherliche Behauptung. Du solltest vielleicht erst mal lesen, denken und verstehen, ehe du plapperst oder in die Tastatur deines PCs hÀmmerst


So einen Quatsch habe ich nie behauptet, sondern bedauert, dass er Laien seine Meinung nicht zur VerfĂŒgung stellen will bzw. nicht daran interessiert ist, zukĂŒnftig weitere Erkenntnisse zu diskutieren, die hier vorgestellt werden. Ich habe nie behauptet, dass Armin keine Ahnung von der Materie hat, sonst hĂ€tte ich nicht vorgeschlagen, fundierte Diskussionen zu fĂŒhren.


Zitat:
Deine VerdĂ€chtigungen, Zweifel, Vermutungen und Privatinterpretationen solltet du besser fĂŒr dich behalten, wer solche unbeweisbaren Sachen von sich gibt, darf sich nĂ€mlich nicht wundern, wenn man seine gesamten Argumentationsketten nicht erst nimmt.
.

Wir sind hier in einem Forum und da werde ich fragen stellen dĂŒrfen. Das kannst Du nicht verbieten. Und Deine Schlussfolgerungen hast Du aus dem Überfliegen der BeitrĂ€ge, statt zu lesen, was ich geschrieben habe. Wenn Du also wieder "konstruktiv" Kritik ĂŒben möchtest, dann bitte auch Bezug nehmend zu dem, was ich verfasst habe. Konstruktive Kritik ist immer beschreibend, nicht bewertend. Ach vergiss es. Hat eh keinen Sinn...


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 21:42 

Registriert: Fr Sep 07, 2007 8:19
BeitrÀge: 1784
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli. 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Beta Edysteron Streitfrage
BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 21:43 

Registriert: Sa Dez 30, 2006 18:51
BeitrÀge: 692
Wohnort: Pulheim
Ich bin auch ein Barbar, glaub ich ... :D


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