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BeitragVerfasst: Mi Jan 19, 2005 22:58 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
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Createston & AJ Erfahrungsbericht die 2.
/Einnahmezeit jetzt knapp 5 Wochen

nehme jetzt seit 5 Wochen 2 Portionen Createston prof t√§glich, zuletzt mit Anabolic Juice AJ). Zus√§tzlich mehrere Proteindrinks, ebenfalls mit AJ, trainiere mit Fokus Grund√ľbungen/schwer, jede Muskelgruppe 2x/Woche. Beim vorletzten Training habe ich mit meinem MAX-Gewicht 5 Wdh Kniebeugen geschafft (Rekord), wobei die letzte fast in die Hose ging. Beim letzten Squat-Training habe ich mit dem gleichen Gewicht 12 (!) Wdh geschafft. Die Fortschritte werden immer schneller, ich kann das kaum glauben. Hat jemand anderes auch solche extrem guten Erfahrungen mit Createston und Anabolic Juice gemacht oder schlaegt es bei mir einfach nur extrem gut an?

@Armin: Meinst du das ist eher auf Createston oder auf AJ zur√ľckzuf√ľhren? Sehe ich das richtig, dass bei AJ/D-Pinitiol bei den von dir beschriebenen Mengen keine "Resistenz" wie durch Insulinenhancer via kurzkettigen Kohlenhydrateneintreten kann?


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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 6:01 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
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Hallo,
AJ senkt sogar eine bestehende Insulinresistenz.
Allerdings solltest du mit dem AJ nicht √ľberdosieren, 1000 bis 1500 mg pro Tag sollten genug sein.
Es sieht aus als wenn bei zu hoher Dosierung die Wirkung geringer wird (negativer Feedback).
Jedenfalls zeigt sich eine 2 mal 500 mg Pinitol pro bei Absorbtionsstudien mit Creatine als effektiver als eine 4 mal 500 mg Pinitol Dosierung am Tag.
Bei Aminos und Protein d√ľrfte das wohl √§hnlich sein.

Die Wirkung kommt durch den Synergismus von CT und AJ.
Ich kann ja den CT Preis nicht noch höher treiben, also muß ich bei einigen funktionellen Substraten sparen und versuchen ein Optimum an Preis-Effektivität ins Createston zu bekommen.

AJ enth√§lt einige Sachen, die ich gern im CT h√∂her dosieren w√ľrde, aber das w√ľrde f√ľr den hochangagierten Athleten, der aber nicht unbedingt das absolute Maxium erreichen und aufs Geld sehen mu√ü, den Preis zu hoch treiben.
Jeder, der die Grenzen immer höher schieben will, kann sich ja AJ dann dazu kaufen und den AJ sogar noch zu Protein oder Aminos nehmen.


Armin


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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 11:28 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Gestern wieder das gleiche: Vorletztes Bankdr√ľcktraining mit MAX-Gewicht 5 wdh, gestern 8 wdh ...

@Armin: bin derzeit bei 3000mg AJ, meinst du das ist zuviel auf Dauer - ist das vom Körpergewicht (130 kg) abhängig? Und: vor und im Training nehme ich BCAAs (Amino Anabol) - bringt es was, hierzu auch AJ zu nehmen, wenn ich ca 30 min spaeter zu Createston ohnehin nochmal AJ beimische?


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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 11:32 

Registriert: Fr Mai 28, 2004 8:03
Beiträge: 512
Wohnort: Hanau
Hallo drratio,

bin zwar nicht Armin aber er erwähnte das AJ vorm Training genau so schlecht ist wie hochglykämische KH und schnelles Protein.

Gruß Pat

_________________
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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 14:56 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
der Anabolic Juice hat knapp √ľber 5% D-Pinitol.
20 g =16 ml entspricht also 1000 mg D-Pinitol (plus nochmals etwa der gleichen Menge anderer Substrate).
30 g = 24 ml entspricht 1500 mg , das sollte normal reichen auch bei deinem Gewicht reichen, da bei 2000 mg Pinitol der negative Feedback Effekt (verliert an Wirkung) schon deutlich feststellbar ist (allerdings waren die Studienteilnehmer nicht so schwer).

Der "Normalmensch" bis zu 100 kg sollte vielleicht lieber bei 1000 mg Pinitol also 20 g Anabolic Juice bleiben.

Bez√ľglich Insulin hat Pat nicht ganz recht, zumindest ist die KH-Insulin-Geschichte vorm Training individuell auszutesten.

Schnelle Kohlenhydrate sollte man generell vor einen Ausdauertraining nicht nehmen (es sei den man hat tags√ľber zu wenige KH gegessen und es wird einem im Training schwindelig oder man verliert Konzentration, aber selbst dann nimmt man die KH besser in kleinen Mengen im Training).

Schnelle Kohlenhydrate vorm Training (egal ob Kraft- oder Ausdauer) regen die Verbrennung von Kohlenhydraten meist mehr an, als sie selbst an KH liefern, so dass die KH-Depots in Muskulatur und der Leber im Allgemeinen schneller entleert werden als ohne schnelle Kohlenhydrate (daher nehmen Ausdauersportler meist Nudeln längere Zeit vorm Training/Wettkampf)

Bei einem hochintensiven Krafttraining von 45 Minuten muß man ein wenig herumprobieren um zu sehen was optimal ist.

Hintergrund:
Beim einem solchen Krafttraining werden vor allem KH und Aminos (Leucine, Alanine, Glutamine, Taurine) verbrannt (Fett eigentlich weniger, das verbrennt eher im Ausdauertraining).
Gleichzeitig sinkt während des Trainings der Insulinspiegel und zwar ziemlich linear mit der Trainingszeit.
Es ist erwiesen, dass beim normalen Training KEINE Kohlenhydrate (auch wenn man Dextrose ect. drinkt) in die Muskelzellen kommen und nicht als Bewegungsenergie benutzt werden (kommen nur ins Gehirn, daher Konzentration).
Das kann durchaus auch damit zusammenhöngen, dass der Insulinspiegel im Training sinkt - und es wäre interessant mal zu sehen, ob man mit Pinotol und Kohlenhydraten nicht doch noch während dem Krafttraining verzehrte Kohlenhydrate in die Muskeln bekommt.
Wie oben gesagt; wird durch schnelle KH kurz vorm Training der Kohlenhydratverbrauch im Training erhöht.
Beim Ausdauertraining ist das nicht erw√ľnscht, im Krafttraining (wenn nicht l√§nger als 45-60 Minuten) k√∂nnte das aber von Vorteil sein.
Immerhin m√ľssten durch den KH Verbrauch Aminos√§uren, eingespart werden (antikatabol).
Es könnte aber sein, dass man dann doch kurz vorm Ende des Trainings "abnippelt" und dann doch wieder die vorher gesparten Aminos verbrannt werden.
Kommen aber √ľber Pinitol und hohen Insulinspiegel evtl. w√§hrend dem Training verzehrte KH doch in die Muskeln und k√∂nnen als Energielieferant dienen, dann w√§ren KH vorm und w√§hrend des Trainings sinnvoll.

Alles in einem:
Einfach mal testen ob du- falls du kurz vorm und während es Trainings schnelle KH und Pinitol nimmst - am Ende des Trainings noch voll drauf bist.
Wenn ja einfach mal eine Zeit lang so machen und versuchen den anabolen bzw. katabolen Zustand abzuschätzen (geht am besten wenn man vergleicht wie weit man bei der nächsten Trainingeinheit von der vorhergegangenen regeneriert ist.).

Wenn du solche Versuche machst, bitte hier posten, damit ich auch mitbekomme ob man vielleicht beim Krafttraining und den neuen Supplements die alten "Standarterkenntnisse" (die meist aus dem Ausdauersport stammen) √ľberdenken mu√ü.

Armin



Armin


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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 15:41 

Registriert: Fr Mai 28, 2004 8:03
Beiträge: 512
Wohnort: Hanau
Hallo,

sorry das ich diesbez√ľglich falsch gelegen habe.............


Gruß Pat

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BeitragVerfasst: Do Jan 20, 2005 19:33 

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@Armin // schnelle KH und D-Pinitol

Ich schaffe es nicht, zwei Muskelgruppen hintereinander zu trainieren, die zweite Muskelgruppe "kriegt dann einfach zu wenig Intensität ab" (deshalb ist Double Split das beste fuer mich). Ich werde den von dir angeregte Versuch machen, indem ich versuche, nach einer grossen noch eine kleinere Muskelgrupppe zu trainieren, gelingt dies, duerfte das fuer mich repräsentativ sein.

Kannst du mir kurz ein Setup liefern (was (welche KH zb. Dextrose oder ... mit wieviel AJ)?


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BeitragVerfasst: Sa Feb 05, 2005 19:52 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Hi Armin,

habe mal ein bisschen mit AJ und schnellen Kohlenhydraten & BCAAs während des Trainings rumgespielt (BCAAs habe ich auch davor genommen). Habe 100 g dextrose und 1 EL AJ + 15 Amino Anabol zur Trainingshalbzeit (ca. 20 min nach Trainingsbeginn) genommen. Im Vergleich zu BCAAs solitaer hab ich keine besondere Veränderung gemerkt, nach 40 min bin ich weiterhin nicht in der Lage, eine zweite kleinere Muskelgruppe mit der notwendigen Intensität zu trainieren (ich weiss, das ist nicht wirklich repräsentativ, aber bei der Regeneration - die bei mir alledings ohnehins chon recht gut und schnell verläuft, habe ich auch kene merkliche Beschleunigung erfahren).

Kann es sein, dass 100g Dextrose - wie du sagst - einfach zu viel sind, d.h., dass dadurch der Kohlenhydratverbrauch schneller angekurbelt wird als Kohlenhydrate verfuegbar zugefuehrt werden?


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2005 6:41 

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Beiträge: 8487
Hallo,
100 g schnelle KH ist sicher zu viel.
Es ist erwiesen (Ausdauerbereich), dass KH während der Belastung NICHT in die Muskelzellen kommen, sondern nur ins Gehirn (Konzentrationsverbesserung bei längeren Belastungen - Langstreckenlauf, Radfahren).

Schnelle KH regen sicher auch zu einem gewissen Grad die Oxidation von Kohlenhydraten an, dh. die muskulären Vorräte werden durch einen Verzehr von schnellen KH vorm Training schneller verbraucht.
Im Ausdauersport ist das keinesfalls erw√ľnscht, hier will man ja lieber eine Verbrennung des Fettes haben, damit die KH- Depots nicht zu schnell leer sind.

Bei deinen Schilderungen scheint der Verzehr von schnellen KH vorm Training auch nichts zu bringen - das hast du dir ja praktisch selbst bewiesen.

Ich habe ja schonmal fr√ľher gepostet, dass es im Bodybuilding aber in einigen F√§llen (bei kurzem Training, evtl. sogar nur wenn Training kurz hochintensiv und auf "kleine" Muskelgruppe gezielt ist) eventuell sinnvoll sein k√∂nnte, von der "Ausdauersport-Regel: keine schnellen KH vorm Training" abzugehen (bei dir aber scheint das nicht so zu sein, dh. du solltest die eben genannte Regel " keine schnellen KH) beibehalten .

Immerhin werden die Aminosäurespeicher geschont, wenn mehr KH verbrannt werden.
Ob es aber in der INIVIDUELLEN Praxis wirklich Sinn macht, mittels schneller KH vor einem kurzen intensiven Training die Aminos√§urereserven zu schonen, mu√ü wirklich sehr sorgf√§ltig und kritisch gepr√ľft werden.
Meiner Erfahrung nach macht das allenfalls in 5% der Fälle Sinn, bei den restlichen 95% ist es kontraproduktiv.
In diesem Zusammenhang ist es unter anderem auch √§u√üerst fraglich, ob nicht eine kurzzeitige negative Aminos√§urebilanz w√§hrend des Trainings nicht doch zu einer anschlie√üenden √úberkompensation bei der endogenen Muskelproteinsynthese f√ľhrt (das ist noch lange nicht gekl√§rt- auch wenn einige Studien f√ľr eine m√∂glichst konstant positive Stickstoffbilanz auch im Training sprechen).
Die Studien, in denen vorm und während dem Training die Stickstoffbilanz oral gesteigert wurde (es wurden aber immer Mixturen freier Aminos und kein Protein benutzt), zeigen zwar alle , dass die endogene Muskelproteinsynthese besser mit den Aminos (vor allem Leucine) war, als ohne eine Aminosäureversorgung, aber das heißt noch lange nicht, dass die Aminosäurebilanz nie negativ war.
Eine KH-Versorgung zusammen mit diesen Aminos√§uremixturen (wobei die BCAA¬īs sicher die tragenden Funktion haben) w√ľrde nat√ľrlich den aminos√§uresparenden Effekt der oral gegebenen Aminos verbessern, da KH zum Teil anstelle der Aminos veroxidiert werden.

Wie du siehtst ist das Ganze extem kompliziert und die Versuche sind praktisch mit der "Goldwaage" auszuf√ľhren und die Effekte einer KH Zufuhr vorm Training √§u√üerst vorsichtig und genau zu pr√ľfen.

Wenn du meine diesbez√ľglichen Postings liest, merkst du, dass ich keine KH-Mengen nennen kann und nicht einmal genau sagen kann, wann genau eine Zufuhr schneller KH vorm Training Sinn macht.

Der nicht extrem fortgeschrittenen Bodybuilder sollte auf jeden Fall keine schnellen KH kurz vorm Training zuf√ľhren, er ist auf der sicheren Seite, wenn er die trainingsinduzierte Aminos√§ureoxidation mit BCAA¬īs ausgleicht. Die im Training (Bodybuilding) ben√∂tigte Energie stammt zu etwa 5-10% aus Aminos√§ureoxidation und nur in ganz geringem Mass aus Fett und zu etwa 90% aus endogenen Kohlenhydratreserven in den Muskeln.

Armin

Armin


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2005 8:48 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Danke Armin,

je mehr ich mich mit dieser Thematik befasse und je mehr ich in den Genuss komme, an deinem Fachwissen teilhaben zu d√ľrfen, je mehr glaube ich, dass in den Bereichen "anaboles Fenster/√úberkompensation" fuer den Natural-Athleten ein riesiges Potential steckt.

Da das anabole Fenster in der logischen Auswertung des mir zur Verf√ľgung stehenden Wissens wohl direkt oder indirekt durch eine l√§ngere "Niedrig-Insulin-Phase" entsteht - w√ľrde es da theoretisch Sinn machen, t√§glich ein weiteres anaboles Fenster "k√ľnstlich" hervorzurufen? Kann es vor diesem Hintergrund auch sein, dass Double-Split mit Createston, AJ & BCAAs bei mir so extrem gut anschlaegt (da ich so quasi "3 anabole Fenster" am Tag habe)?

Danke, drratio


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2005 9:05 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
ich w√ľrde das anabole Fenster nicht nur mit Insulin verbinden, wahrscheinlich spielt eine Vielzahl von Faktoren (evt. sogar kurzzeitige Aminos√§ureunterversorgung) eine Rolle.
Ich glaube auch nicht, dass es alzuviel bringt zu versuchen die gesamten Zusammenhänge zu suchen.

Ganz sicher wird ein anaboles Fenster im Zuge der Stresstheorie, wahrscheinlich in Verbindung mit einer zeitlichen Periodisierung (Schlaf, Training, Erholung) kreiert.
Daraus lässt sich ableiten, dass nicht beliebig viele Fenster pro Zeiteinheit geöffnet werden können, dass der Stress optimal - wobei sich der Stress im Laufe der Zeit zu ändern hat sonst verliert er wegen Anpassung an Optimalität- sein muß usw.


Bei solchen Dingen hat sich schon immer das "Back Box" System -nicht unbedingt suchen was in der Box ist (also warum im einzelnen ein anaboles Fenster entsteht), einfach sehen was herauskommt wenn man vorne verschiedene Dinge (verschieden oft trainieren, verschiedenen Ernährung, verschiedene Supplements , ABER auch wenn man mehr oder weniger häufig Sachen hineinstecktg usw.) hineinsteckt.

Wenn du versuchst das analytisch anzugehen, verzweifelst du.
Besser ist die Black Box und eine statistische Auswertung der Inputs und Outputs.

Armin


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2005 14:56 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Das ist sicher richtig, s√§mtliche biochemische Korrelationen und Parameter zu ber√ľcksichtigen - abgesehen davon, dass l√§ngst noch nicht alle bekannt geschweige denn erforscht sind - und im Ausschlussverfahren die zu selektieren, die das anabole Fenster hervorrufen, ist sicher nicht m√∂glich. Dies zu glauben, w√§re sicher auch hinsichtlich der Genialit√§t und Komplexit√§t von Mutter Natur reichlich arrogant.

Beruflich habe ich viel mit der Chaos-Theorie zu tun - hier lassen sich im Rahmen einer Aufgabenstellung/Probleml√∂sung mit Neuronalen Netzen extrem viele Korrelationen sichtbar machen, auch das ist eine Art Black-Box-Verfahren ("das System lernt und optimiert sich selbst durch die In- und Outputs). Das Problem in diesem Bereich ist jedoch, dass hier viel zu viele unbekannte Variablen bzw. Parameter zu ber√ľcksichtigen sind, die ein belastbares Ergebnis unm√∂glich machen.

Mein Problem mit dem Black-Box-Verfahren in diesem Bereich ist, dass ich mich durch die vielen adaptiven Veränderungen des Körpers, seinen laufenden Anpassungsprozessen und seiner Flexibilität, auf gleiche Zustände oft völlig verschieden zu reagieren, nicht in der Lage sehe, im Ergebnis "verlässliche" Outputs zu erhalten. Ich weiss nie, warum etwas so ist, sondern nur dass etwas so ist. Ich weiss aber auch nicht, ob der gefundene Output/das perfekte "Setup" auch noch in drei Monaten "perfekt" ist - vielleicht versagt es dann völlig.

Bspw.: Double Split bringt bei mir sehr viel.
Die Frage ist, warum? Möglich wäre
- mehr Intensität
- mehr anabole Fenster
- mehr "√úberkompensation"
- effektivere Regeneration durch k√ľrzere Trainingszeiten am St√ľck
- weniger Ausbeutung der endogenen Energiereserven durch k√ľrzere
Trainingseinheiten
- kontinuierlicherer Masseaufbaustoffwechsel etc. etc. usw.

Wie zur H√∂lle weiss ich aber nun, auf was schnellere oder langsamere Trainingsfortschritte zur√ľckzuf√ľhren sind, wenn ich die Rahmenbedingungen im Training oder in der Ern√§hrung √§ndere, wenn sich der Trainingserfolg selbst bei gleichbleibenden Bedingungen √§ndert?
Wie weiss ich, wenn ich mehr Erfolg habe, indem ich eine dritte Trainingseinheit am Tag einbaue und dabei die Muskelgruppen √∂fters trainiere, ob dies auf mehr anabole Fenster oder durch die anderen oben aufgez√§hlten Faktoren oder auf alle zusammen zur√ľckzuf√ľhren ist?

Beispiel: Etwa drei Monate nachdem ich angefangen habe zu trainieren (ca. vor 2 Jahren) hab ich mal 2 Wochen nicht trainieren k√∂nnen, war gesch√§ftlich einfach nicht drin (ern√§hrung war in dieser zeit scheisse, fast kein Schlaf, unmengen an Kaffee usw - also alles das as eigentlich nichts ein darf). Danach hab ich Angst gehabt, deutlich weniger Gewicht bewegen zu k√∂nnen - das Gegenteil war der Fall! - und ich hatte nicht das Gef√ľhl, zuvor √ľbertrainiert gewesen zu sein. Im Sommer konnte ich aus dem gleichen Grund auch fast zwei Wochen nicht trainieren. Ich hab mich fast schon wieder aus dem Grund aufs Training gefreut, weil ich aus der Erfahrung vom letzten mal her hoffte, gleich mehr Gewicht zu schaffen - Pustekuchen, diesmals wars ganz anders!

Nat√ľrlich bin ich in der Lage, Training & Ern√§hrung durch trial & error zu optimieren, aber das ist bei mir - obwohl sehr erfolgreich - so scheint mir, doch ein extrem subjektiver Prozess. Armin, wie k√∂nnte ich hier mehr Objektivit√§t reinbringen? Wenn jemand versteht, was ich meine, dann du ...


Danke, drratio


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BeitragVerfasst: Mi Feb 09, 2005 22:46 

Registriert: Mi Feb 09, 2005 22:42
Beiträge: 3
Wohnort: Potsdam
Hab da mal eine Frage....
habe vom Hautarzt bedingt durch erblichen Haarausfall (fängt langsam an,also noch nicht fortgeschritten) propecia (hemmt DHT) bekommen und nehme es seit ca 8 Monaten ein.
Wie sieht es aus in Verbindung mit CT Prof. bzg. des Tribulus Terrestris?
Wird durch den erhöhten Testospiegel die Wirkung von Propecia aufgehoben? Oder kann ich CT Prof. ohne bedenken nehmen :?:

Danke und Gruß

Norman


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BeitragVerfasst: Mi Feb 09, 2005 23:16 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
norfit,

Bei erblich bedingtem Haarausfall reagieren die Haarwurzeln empfindlich auf Dihydrotestosteron (DHT), einem Abbauprodukt von Testosteron, dem m√§nnlichen Geschlechtshormon. Mit einem DHT-Blocker wird dabei das daf√ľr verantwortliche Schl√ľsselenzym gehemmt und dadurch die Umwandlung von Testosteron in DHT verhindert. Tribulus und CT prof sollte auf nat√ľrliche Weise im Normalfall eine Erh√∂hung des Testosteron-Spiegels, insbesondere des freien, aktiven, zur Folge haben, was ja schliesslich auch Sinn der Sache ist. Rein theoretisch waere es denkbar, dass dadurch die propecia-Dosierung angepasst werden muesste, je nachdem, wie gut TT & CT prof bei dir anschlagen. Das solltest du aber mit deinem Dermatologen besprechen. Evtl. k√∂nnt ihr ja deine Testo-Werte vorher/nachher messen.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Mi Feb 09, 2005 23:31 

Registriert: Mo Jun 07, 2004 22:52
Beiträge: 1043
Stimmt es das diese DHT Hemmer, wie dieses Pr√§parat zum stoppen des Haarausfalls, zur Verweiblichung oder zu Potenzst√∂rungen f√ľhren k√∂nnen, ich habe da in Erinnerung mal was negatives dar√ľber gelesen zu haben !?

mfg

silversurfer


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