Aktuelle Zeit: Di Sep 25, 2018 23:40
Liebe Community,

wie viele von Euch bereits festgestellt haben, ist der Traffic in unserem Forum durch die Entwicklung im allgemeinen Social Media Bereich stark zurückgegangen, beziehungsweise kaum noch vorhanden. Aus diesem Grunde haben wir uns entschlossen, das Forum für weitere Interaktionen zu schließen. Alle bisherigen Inhalte bleiben weiter verfügbar und einsehbar, weitere Posts oder Interaktionen sind ab sofort jedoch nicht mehr möglich.
Wir bedanken uns für Euer jahrelanges Interesse und Eure Mitgliedschaft in unserer Community und wünschen Euch weiterhin viel Erfolg beim Erreichen Eurer sportlichen Ziele!

Viele Grüße

Euer PEAK-Team


Neues Thema erstellenAntwort erstellen Seite 7 von 9   [ 133 Beitr√§ge ]
Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  N√§chste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 17:08 

Registriert: Mi Jun 16, 2010 21:27
Beiträge: 129
...Obwohl nat√ľrlich gewisse Supplemente schon ihre Daseinsberechtigung haben und auch was bringen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 17:53 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
Hallo Shut up and train,

shut up and train hat geschrieben:
(Ich dachte, es war klar formuliert )
Völlig klar, alles gut :D - ich habe das nicht auf deine Posts bezogen, sondern in erster Linie auf Armins Aussagen zum Thema Genetik. Und dieser pauschalen Aussage (die deutlich zwischen den Zeilen und auch in den Zeilen steht) will ich widersprechen:
Zitat:
In der Praxis wird das nicht an der Genetik scheitern, sondern an der Opferbereitschaft
und andere Aussagen sollte man meines Erachtens einfach nicht so stehen lassen. Es MUSS nicht an der Genetik scheitern und oft genug scheitert es sicher an den erw√§hnten "anderen Dingen" - keine Frage. Aber den Leuten hier falsche Hoffnungen zu machen, indem man die Genetik ausklammert, halte ich einfach f√ľr falsch.

Zu dem Dopingkrams m√∂chte ich nur noch mal klarstellen, dass ich niemandem etwas unterstelle (und dem Turbo schon gar nicht :!: ). Ich finde, dass ich mich klar ausgedr√ľckt habe oben und verstehe die Aufregung ehrlich gesagt nicht.

_________________
Gr√ľ√üle aus der (Feinstaub)Zentrale W√ľrttembergs
Steffen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 18:16 
Hab den Thread nicht ganz gelesen. Aber mit hartem Training, ausreichender Ernährung und den richtigen Supps ist so eine Form durchaus erreichbar, wo ist den da das Problem. Gut bei mir kommt zwar die große Ader am Arm nicht so raus, aber ich bin aufgrund meiner Diät zur Zeit weitaus definierter und wirke aufgrund meiner geringen Körpergröße "kompakter". Trainiert lieber anständig anstatt hier Leuten die Ihr nicht kennt irgendwas zu unterstellen. Vom Createston allein bekommt man keine dicken Muskeln.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 18:53 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
bilderburger hat geschrieben:
Es MUSS nicht an der Genetik scheitern und oft genug scheitert es sicher an den erw√§hnten "anderen Dingen" - keine Frage. Aber den Leuten hier falsche Hoffnungen zu machen, indem man die Genetik ausklammert, halte ich einfach f√ľr falsch.

Zu dem Dopingkrams m√∂chte ich nur noch mal klarstellen, dass ich niemandem etwas unterstelle (und dem Turbo schon gar nicht :!: ). Ich finde, dass ich mich klar ausgedr√ľckt habe oben und verstehe die Aufregung ehrlich gesagt nicht.


das ist es worauf es mir die ganze Zeit ankam 8)
eine gute genetische Veranlagung macht imho wenn man in den naturalen Spitzenbereich rein möchte ( in dem sich Turbo-D zweifelsohne befindet) gut und gerne 50% aus


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 19:08 
Vistamin hat geschrieben:
manu000 hat geschrieben:
Trainiert lieber anständig anstatt hier Leuten die Ihr nicht kennt irgendwas zu unterstellen.


Hey manu, willst Du bilderburger etwa unterstellen, er trainiere nicht anständig?

Ich bin empört! :lol:


nein, ich hab doch gesagt ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, u.a. hab ich auch nicht gesehen das Bilderburger geschrieben hat. Trotzdem halte ich die Stoffdiskussion f√ľr l√§cherlich.


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 19:11 

Registriert: Do Feb 25, 2010 14:12
Beiträge: 67
iMetal hat geschrieben:
bilderburger hat geschrieben:
Es MUSS nicht an der Genetik scheitern und oft genug scheitert es sicher an den erw√§hnten "anderen Dingen" - keine Frage. Aber den Leuten hier falsche Hoffnungen zu machen, indem man die Genetik ausklammert, halte ich einfach f√ľr falsch.

Zu dem Dopingkrams m√∂chte ich nur noch mal klarstellen, dass ich niemandem etwas unterstelle (und dem Turbo schon gar nicht :!: ). Ich finde, dass ich mich klar ausgedr√ľckt habe oben und verstehe die Aufregung ehrlich gesagt nicht.


das ist es worauf es mir die ganze Zeit ankam 8)
eine gute genetische Veranlagung macht imho wenn man in den naturalen Spitzenbereich rein möchte ( in dem sich Turbo-D zweifelsohne befindet) gut und gerne 50% aus


Denke ich nicht. Meiner Meinung nach macht es vielleicht 20-25% aus.
Bei allem respekt vor Turbo-D aber guckt euch mal die Topleute im Naturalbodybuilding an die sehen halt noch ne gute Spur "krasser" aus und da mein ich nicht die Internationale Elite (bei der stoffen sicher einige wenn nicht alle in den Top 10) aber im nationalen Bereich muss ich sagen sehen die Athleten doch relativ sauber aus wie ich aus eigener erfahrung beurteilen kann.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 19:36 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
manu000 hat geschrieben:
Hab den Thread nicht ganz gelesen. Aber mit hartem Training, ausreichender Ernährung und den richtigen Supps ist so eine Form durchaus erreichbar, wo ist den da das Problem. Gut bei mir kommt zwar die große Ader am Arm nicht so raus, aber ich bin aufgrund meiner Diät zur Zeit weitaus definierter und wirke aufgrund meiner geringen Körpergröße "kompakter". Trainiert lieber anständig anstatt hier Leuten die Ihr nicht kennt irgendwas zu unterstellen. Vom Createston allein bekommt man keine dicken Muskeln.
Wenn das F√úR DICH kein Problem ist, begl√ľckw√ľnsche ich dich (ehrlich :wink: ) dazu. Nur geht es hier - bei allem Respekt - nicht um deine Wenigkeit, sondern um ... naja, gr√∂√üere Dinge und allgemeinere Feststellungen bzgl. der Genetik :idea: . Und vielleicht solltest du Posts lesen, bevor du darauf eingehst bzw. mir mit "trainiert doch lieber anst√§ndig" kommst - ich bitte dich h√∂flich darum :) .

Und ob es nun 20 oder 50 % sind, kann man nicht verallgemeinern, weil das wiederum sehr individuell - wie die Genetik selbst eben auch - ist. Ich bin jedenfalls (gerade deswegen) der Meinung, dass man nicht alles √ľber einen Kamm scheren sollte, weil MANCHE Menschen ganz einfach an diesem Ziel vor ihren Augen, was sie aufgrund ihrer Genetik nie erreichen werden, schmerzlich scheitern werden, wenn man sie in dem Glauben l√§sst. Also an alle Nachwuchsathleten, darum geht es mir eigentlich: Die Genetik bitte nicht GLEICH als Ausrede benutzen und hart und konsequent arbeiten, aber auch bitte nicht leugnen - jeder hat seine pers√∂nlichen Veranlagungen und Grenzen.

_________________
Gr√ľ√üle aus der (Feinstaub)Zentrale W√ľrttembergs
Steffen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:06 

Registriert: Do Feb 25, 2010 14:12
Beiträge: 67
bilderburger hat geschrieben:
manu000 hat geschrieben:
Hab den Thread nicht ganz gelesen. Aber mit hartem Training, ausreichender Ernährung und den richtigen Supps ist so eine Form durchaus erreichbar, wo ist den da das Problem. Gut bei mir kommt zwar die große Ader am Arm nicht so raus, aber ich bin aufgrund meiner Diät zur Zeit weitaus definierter und wirke aufgrund meiner geringen Körpergröße "kompakter". Trainiert lieber anständig anstatt hier Leuten die Ihr nicht kennt irgendwas zu unterstellen. Vom Createston allein bekommt man keine dicken Muskeln.
Wenn das F√úR DICH kein Problem ist, begl√ľckw√ľnsche ich dich (ehrlich :wink: ) dazu. Nur geht es hier - bei allem Respekt - nicht um deine Wenigkeit, sondern um ... naja, gr√∂√üere Dinge und allgemeinere Feststellungen bzgl. der Genetik :idea: . Und vielleicht solltest du Posts lesen, bevor du darauf eingehst bzw. mir mit "trainiert doch lieber anst√§ndig" kommst - ich bitte dich h√∂flich darum :) .

Und ob es nun 20 oder 50 % sind, kann man nicht verallgemeinern, weil das wiederum sehr individuell - wie die Genetik selbst eben auch - ist. Ich bin jedenfalls (gerade deswegen) der Meinung, dass man nicht alles √ľber einen Kamm scheren sollte, weil MANCHE Menschen ganz einfach an diesem Ziel vor ihren Augen, was sie aufgrund ihrer Genetik nie erreichen werden, schmerzlich scheitern werden, wenn man sie in dem Glauben l√§sst. Also an alle Nachwuchsathleten, darum geht es mir eigentlich: Die Genetik bitte nicht GLEICH als Ausrede benutzen und hart und konsequent arbeiten, aber auch bitte nicht leugnen - jeder hat seine pers√∂nlichen Veranlagungen und Grenzen.


Hier ging es doch darum das ein User gefragt hat ob er einen Körper wie ihn Turbo-D hat erreichen kann ? (Zeit und das nötige Know-how ernährung, Training, Supps mal vorausgesetzt)
Dann sage ich ganz klar JA.
Das kann ein jeder gesunde m√§nnliche Bundesb√ľrger (nat√ľrlich in relation auf K√∂rpergr√∂√üe usw.)

Die Genetik spielt dann am ende auf der B√ľhne eine Rolle ob man ein Erfolgreicher Bodybuilder ist oder nicht (abgesehen vom Stoff usw. hauen sich mit sicherheit 30 Leute an der Weltspitze √§hnliches Zeug rein) und sehen alle anders aus in bezug auf Vaskularit√§t, Masse, Linie, Symetrie da spielt dann die Genetik eine Gro√üe Rolle wie es "unterm Fett aussieht".


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:17 

Registriert: Do Jan 28, 2010 12:21
Beiträge: 489
Ich vesteh dieses ganze Genetikgefasel √ľberhaupt nicht...


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:36 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
@ Kjarrigan2:

1. Kennst du den User persönlich und weißt du um seine Veranlagungen ?
2. Hast du Vistamins Post gelesen und siehst du das tatsächlich anders ? Ganz ehrlich jetzt.
3. Meinst du allen Ernstes, dass JEDER gesunde Bundesb√ľrger das erreichen kann, was Turbo-d erreicht hat ?
4. Die schwarzen US-Amerikaner (nur ein weiteres Beispiel) trainieren also alle anders als andere und essen disziplinierter, oder ? Soso ... :roll:

Ich empfehle dir etwas Vorsicht walten zu lassen, wenn du dich nicht ausreichend mit einer Materie auseinandergesetzt hast - sorry. Wei√üt du, mir pers√∂nlich ist das ja eigentlich egal - kann ja eigentlich jeder schreiben was er will, aber es gibt eben Meinungen (die keiner anzweifeln kann, weil es ja nur Meinungen sind) und es gibt Unwahrheiten (die einfach nicht so stehen bleiben d√ľrfen, weil dieses Forum ja auch aufkl√§ren soll). Es √§rgert mich eben, dass das Zeugs dann andere Menschen glauben und davon Schaden nehmen, weil sie wom√∂glich einer rosa Wolke hinterher jagen. Nat√ľrlich ist es richtig, es zu VERSUCHEN - sonst findet man es ja nie heraus. Aber "jeder kann es schaffen" ist einfach nur falsch :!:


@ Maars:
Fängst du jetzt auch noch mit "trainiert doch anständig" an, oder hast du keine Lust zu lesen, oder was ?
Ich verstehe deinen "Post" nicht ganz :D .

_________________
Gr√ľ√üle aus der (Feinstaub)Zentrale W√ľrttembergs
Steffen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:39 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
Kjarrigan2 hat geschrieben:

Hier ging es doch darum das ein User gefragt hat ob er einen Körper wie ihn Turbo-D hat erreichen kann ? (Zeit und das nötige Know-how ernährung, Training, Supps mal vorausgesetzt)
Dann sage ich ganz klar JA.
Das kann ein jeder gesunde m√§nnliche Bundesb√ľrger (nat√ľrlich in relation auf K√∂rpergr√∂√üe usw.)


um genau das anzuweifen habe ich die FFMI formel ausgepackt. man √ľbertrifft einen FFMI von 25 nicht ohne √§u√üerst ungew√∂hnlich gute genetische veranlagungen. und dann jemanden zuzusichern er k√∂nne eine vergleichbare sportliche leistung erbringen ohne n√§here informationen zu seiner person zu haben halte ich f√ľr √§u√üerst fragw√ľrdig, gar absurd.

Es ist imho nicht nur unwahrscheinlich das viele leute den FFMI von 25 erreichen werden, ich behaupte sogar, dass nicht wenige nichtmal in die Nähe davon kommen, egal wie hart und professionel sie es versuchen.


Zuletzt geändert von iMetal am So Jun 27, 2010 20:43, insgesamt 2-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:42 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

ok, ich versuch es mal anders...

Erst muss man mal definieren, was man mit Genetik bzw. Veranlagung meint.
Die meisten meinen nämlich nur die rein körperliche Veranlagung Muskeln/Kraft aufzubauen.
F√ľr mich geh√∂rt zur Veranlagung mindestens gleichrangig, eher h√∂herrangig, auch die mentale/psychische Veranlagung und es geh√∂rt auch die Intelligenz dazu (die man allerdings durch Trainer weitgehend ersetzten kann :lol: )

Turbo-d hat alles, aber in seiner rein k√∂rperlichen Veranlagung ist er f√ľr mich einer unter 4-5 (dh. unter 100 zuf√§llig gew√§hlten M√§nnern gleicher √§u√üerlicher Parameter d√ľrfte ich 20 - 25 finden, die k√∂rperlich √§hnlich veranlagt sind.

Von der Intelligenz her gesehen, sehe ich die Sache ähnlich verteilt (sorry Turbo-d , sei nicht enttäuscht, es ist nur meine Meinung, die ich auf Grund deiner Posts gebildet habe).

Im mentalen-psychischen Bereich ist Turbo-d eine √§hnliche Ausnahme wie Thomas Scheu. Beide sind f√ľr mich Bodybuilding- Super - Freaks . Das meine ich keineswegs abwertend, sondern will damit vielmehr sagen, dass beide in diesem Bereich einer unter hundert , wahrscheinlich sogar einer unter 1000 sind.

Bei Thomas Scheu bin ich sicher, dass sich das nicht mehr √§ndert, ohne Bodybuilding lebt der nicht mehr, bei Turbo-d kann ich nat√ľrlich nicht sagen, ob das so bleibt, ich kennen ihn nicht.... aber im Moment ist er schon ein Extrem.

Armin

PS:
Bilderburger... ich habe nie gesagt, dass man ohne jegliches Talent zum Muskelaufbau (das gibt es nat√ľrlich) mit den Engagement von Turbo-d, so aussehen kann, wie Turbo-d aussieht. Der Satz, dass man aus einem Dackel keinen Windhund machen kann, gilt nat√ľrlich.
Was ich nur nicht will ist, dass die Leser hier laufend zu hören kriegen, dass man eine absolute Ausnahme sein muss, um so wie Turbo-d, zu werden.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 20:46 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
mit armins post ist die sachlage denke ich realistisch beschrieben

Turbo ist einer von 4-5 (körperliche genetik)
*
einer von 1000 (mental-psychischer bereich)

so wer von euch ist gut in stochastik? :mrgreen:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 21:04 

Registriert: So Okt 11, 2009 11:11
Beiträge: 862
Jo - ich finde auch, dass jetzt alles klar ist. Vielen Dank f√ľr den kl√§renden Post Armin :!:

Und: Irgendwie sind wir ja echt alle Freaks hier ... :lol: Meinetwegen ist der gute turbo-d der Oberfreak (ebenfalls keineswegs abwertend gemeint).

Als Fazit f√§nd ich sch√∂n, dass jeder f√ľr sich einfach so konsequent wie es f√ľr ihn m√∂glich ist arbeiten (Training, Ern√§hrung, Supps ...) sollte. Wenn ich nicht erreiche, was ich will, sollte ich mir die Frage stellen "was kann/will ich noch daf√ľr tun ?". Und irgendwann (!) geht es dann eben nicht mehr weiter - beim einen fr√ľher, beim anderen sp√§ter.

_________________
Gr√ľ√üle aus der (Feinstaub)Zentrale W√ľrttembergs
Steffen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Createston vs. Tri Anabol vorher/nacher Bilder
BeitragVerfasst: So Jun 27, 2010 21:42 

Registriert: Do Jan 28, 2010 12:21
Beiträge: 489
bilderburger hat geschrieben:

@ Maars:
Fängst du jetzt auch noch mit "trainiert doch anständig" an, oder hast du keine Lust zu lesen, oder was ?
Ich verstehe deinen "Post" nicht ganz :D .


ich find das ehrlich nicht witzig. Mich nerven solche Diskussionen weil sie zu Hauf in Foren abgehen. Jeder behauptet: " Ah mein Bizeps wächst nicht, weil..Genetik" nen andrer:" Mein oberere Brust..Genetik" (Wo wir wieder bei nem anderen Thema zwecks Obere Brust trainieren wären)

Ich sags von meiner Schwarte aus so:

Was ich bisher selber erlebt habe, von anderen geh√∂rt..vor allem was ich an Ver√§nderungen gesehen habe, l√§sst mich darauf schlie√üen das viel zu fr√ľh auf irg welche DNA R√ľckschl√ľsse gezogen werden.

Das einer von Haus aus breiter sein kann. Sowas hab ich fr√ľher mal gedacht, dass das dann breit ist.
Ich hab nen paar Freunde die sind von ihrer Statue BREIT, aber keineswegs muskulös wie einer der 1 Jahr richtig trainiert hat, ausgegangen von einer normalen Statue. Sie werden bei einem anfänglichen Training es in gewissen Disziplinen leichter haben, gerade Kniebeuge. Aber sonst?

Ich hab vorn paar Jahren um die 75 Kg gewogen, hab mich seit Ende letzten Jahres von ~91Kg auf vor kurzem 102,5Kg hochgearbeitet, bei gleichbleibenden Kfa. Zumal hab ich zum Schluss immer mehr auf Kraft gesetzt weniger auf Aufbau. Hatte nicht mehr soviel Geld f√ľr Supps sodass nur nen Malto-APF-Gemisch √ľbrig blieb nachm Training.
Ich bin auch nebenbei Anh√§nger von McAlex's Periodisierung im √ľbertriebenem Sinne.

Wenn man sich mal nen halbes Jahr komplett auf die Ern√§hrung, auf Masseaufbau, auf nen guten Reiz vom Training wirft, und auf nen halbwegs gesunden Lebenstil, dann schafft man auch was. (Laut dem FFMI m√ľsst ich noch maximale 14kg aufbauen k√∂nnen bis 25 Einheiten)
Und ich wette, was ich jetzt aber nicht weiter beweisen will, weil meine Ziele momentan anders gerichtet sind, ich wette, dass ich das von jetzt an in sp√§testens 2 Jahren haben w√ľrde. Dazu br√§uchte ich aber noch ein wenig mehr Supp-Nahrungs-Geld :D

Das man damit aber noch lange nicht auf der B√ľhne stehen kann. Mein Gott ich wills nich.

Aber genau das ist der Punkt, bez√ľglich Geld. Hat man beispielsweise in den Raum gestellt jetzt, hat man 300 Euro locker pro Monat sitzen, kann man damit gewaltige Mengen an Muskeln aufbauen, wenn vorher auch das Training gestimmt hat und das Know How gesichert ist, man sollte auch seinen K√∂rper richtig kennen. Dazu noch ne geh√∂rige Portion Disziplin (Wer sich schon 3x nen Waschbrettbauch im Leben erarbeitet hat, hat diese auf jedenfall ;) )
Und dann hat man in den meisten Fällen sein Idealkörper-nicht Maximalkörper.
Ich will beispielsweise nicht wie Lesukov aussehen. Das ist mir tu matsch.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beitr√§ge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Neues Thema erstellenAntwort erstellen Seite 7 von 9   [ 133 Beitr√§ge ]
Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  N√§chste


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu: