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 Betreff des Beitrags: Ct + extra Protein?
BeitragVerfasst: Di Jan 11, 2005 1:14 

Registriert: Sa Jul 24, 2004 9:25
Beiträge: 23
Hi,

Will mich jetzt nach Geschmacksverbesserung auch noch mal ans CT wagen. Nun meine Frage: Sollte ich die t√§gliche CT Einnahme noch duch zus√§tzlich zugef√ľhrtes Protein verst√§rken, oder ist das nicht sinnvoll?
Und welches Protein Produkt bietet sich daf√ľr am besten an??


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BeitragVerfasst: Di Jan 11, 2005 9:13 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo erstmal.

Das kommt auf verschiedene Faktoren an.

Wenn Du Dich sehr Eiweissreich ernährst, ist es eigentlich nicht unbedingt erforderlich. Bei mir hat es jedoch immer etwas gebracht, wenn ich noch zusätzlich Eiweiß genommen habe. Ich habe Freunde, bei denen ohne Eiweiß fast nichts geht, sind aber auch sog. Hard-Gainer...

Folgendes sollte man bedenken, das entsprich zwar nicht 100% der Philosophie von Armin, aber es ist nunmal einen Wissenschaftliche Tatsache, dass läßt sich mittlerweile nicht mehr bestreiten:

Die Muskelproteinsynthese ist ein Stoffwechselvorgang, der eindeutig mit der aufgenommenen Eiweissmenge pro kg Körpergewicht korrelliert.
Und Dieser grundsätzliche Vorgang steigt bis etwa 4g Protein/kg Körpergewicht an.


Soviel Eiwei√ü kannst Du (fast, insofern Du ein normales Leben f√ľhrst, d.h. Arbeit etc.) nur durch die Nahrung aufnehmen, wenn Du auch sehr viele Fette/KH verzehrst, was unerw√ľnscht ist.

Deswegen kann es sinnvoll sein, vor dem hinlegen (ode etwas eher) ein langsames time-released Protein wie Hi-Tec Protein, etwa 40g zu verzehren und zus√§tzlich noch fr√ľh ein schnelles Protein (z. B. Anabolic-Protein), ebenfalls 40g, diereckt nach dem Aufstehen zus√§tzlich zum CT. Wenn Du dann noch etwa 150g Eiwei√ü durch Deine normale Ern√§hrung zuf√ľhrst, bist Du bei etwa 3g/ kg K√∂rpergewicht, denke ich mal.
Das ist ein effektiver und guter Kompromiß, auch Aufgrund der Kosten.

Gruß Uwe.


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BeitragVerfasst: Di Jan 11, 2005 10:35 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

die Muskelproteinsynthese korrelliert tatsächlich mit der Proteinaufnahme und auch die 4 g (kann sogar bis 6 g gehen) stimmen.

Allerdingst ist die Korrelation nicht linear sondern eine Logarithmusfunktion, dh. es wird etwa ab 2 g Protein pro kg Körpergewicht uneffektiver.

Zudem kann man die Proteinsynthese besser durch Kohlenhydrate, Beta Ecdysteron, Pinitol, Alpha Liponsäure ect. stimmuleren als mit reiner Proteinmast.

Zugegebenermassen mu√ü ich in einigen Wochen meinen Proteinartikel den neuesten Erkenntnissen anpassen, wobei ich aber warten will, bis ich mehr praktische Ergebnisse √ľber das Zusammenspiel von erh√∂hter Proteinzufuhr mit den eben genannten Katalysatoren habe.
Weiterhin ist das ganze auch stark abhängig von der Proteinzusammensetzung usw.

Armin


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BeitragVerfasst: Di Jan 11, 2005 11:37 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Das ist nat√ľrlich korekt, deswegen habe ich auch die 3g/kg K√∂rpergewicht empfohlen, weil der Anstieg eben nur bis etwa 2g linear ist und dann langsam abflacht.

Was ich nur sagen wollte ist, dass es durchaus sinnvoll ist auch gerade Abends ein hochwertiges "time-released" Protein wie Hi-Tec Protein Proff. zu nehmen (wir gehen ja mal davon aus das die wenigsten hier bereits Thomas-Scheu Verhältnisse was die Muskelentwicklung angeht haben). Man muss auch insbesondere bedenken, das eine moderate Erhöhung des Eiweißkonsum durch 1 bis 2 Shakes eines langsamen Proteins am Tag finanziell relativ leicht zu tragen ist.

Deswegen ist das meiner Meinung nach durchaus sinnvoll.
Das hab ich auch insbesondere betont weil es im Katalog bzw. in den älteren Beiträgen im Forum z. T. ein wenig anders dargestellt wird.

Nat√ľrlich ist auch klar, dass Du durch 1 bis 2 Shakes mehr am Tag CT keineswegs ersetzen kannst oder auch nur ann√§hernd dessen Wirkung erreichst, nur eben bringt auch ein relativ g√ľnstiges langsames Protein durchaus sp√ľrbare Effekte, Du kannst unter Umst√§nden sogar das noch g√ľnstigere Protein 85 nehmen.

Kompliment auch an Armin, der immer sachlich richtig argumentiert und auch neue Erkenntnisse nicht verschweigt, er ist in dieser Hinsicht wohl eine Ausnahmeerscheinung.

Gruß Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 10:23 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
es ist √ľberhaupt nicht meine Art etwas zu verschweigen -im Gegenteil, alles was ich schreibe/bzw. entwickle basiert auf den aktuellsten theoretischen und praktischen Erkenntnissen und wird laufend aktualisiert (das ist ja im Wesentlichen der Vorteil bei unseren Produkten)..

Allerdings sehe ich nicht wie viele andere alles durch eine "Besch√∂nigungs-Brille", daher bin ich auch bei den neueren Studien √ľber Protein wesentlich skeptischer als etwa Dr. Strunz und Co. (die so gut wie nicht "am Mann" arbeiten und sich nicht jahrelang mit solchen Themen befassen, sondern einfach mal schnell drauf los schreiben, sobald sie irgendwelche plausiblen Studien haben).

Besonders B.Wolfe hat je in letzter Zeit einiges an Datenmaterial geliefert, darauf beziehst du sicherlich, genau wie Stunz deine Behauptungen.
Das Material ist aber mit einer gewissen Vorsicht zu genie√üen, denn es handelt sich um Einzelstudien, die noch vielerlei genauere Untersuchungen bed√ľrfen, ehe man genaueres sagen kann.

Vor allem mu√ü man auch die √§lteren Studien √ľber Protein (meist Nahrungsprotein und keine Konzentrate) beachten, wo zu hohe Mengen durchaus nicht zum Muskelaufbau geeignet sind.
Weiterhin mu√ü man auch die neusten Ergebnisse √ľber Aminos√§ureaneicherungen in Proteinen (etwa mit Leucine) beachten, die extrem signifikante Verbesserungen in der Muskelproteinsynthese bei Sportlern erzeugten.

Strunz kennt - oder will nicht kennen (ich wei√ü es nicht), viel Datenmaterial √ľberhaupt nicht und Wolfe (der das Material sicher kennt) benutzt es kaum bzw. stellt keine Verbindungen zwischen seinen Studien und dem √§lteren Material her.
Stunz und Jopp vermischen Protein und Mixturen aus freien Aminosäuren in ihrem Buch bzw setzten Aminosäuremixturen mit Protein gleich (was man auf keinen Fall machen kann).

Die Aussagen dass Insulin nur eine geringe Wirkung auf die Muskelproteinsynthese hat, kann so nicht stehen bleiben (es ist pure Retorik wenn man Insulin getrennt von vorhandenen Aminosäuren betrachtet).
Nat√ľrlich bringt Insulin nicht viel, wenn keine Aminos√§uren zum Zellaufbau vorhanden sind, aber Insulin ist das antikatabolste/anabolste Hormon √ľberhaupt.

Ich gehe davon aus, dass die vorgenannten Herren eher auf provokative /sensationelle Aussagen (so verkauft sich einiges besser) setzten, als auf eine echte Datenanalyse mit entsprechend weniger sensationellen Aussagen.

Alles in einem, w√ľrde ich sagen, dass man jetzt mit den Erkenntnissen von Wolfe alles fr√ľher geschrieben/gesagte nochmals √ľberarbeiten und in einen Gesamtzusammenhang bringen mu√ü, DER SICH DANN LETZTENDLICH IN DER SPORTLICHEN PRAXIS ERST NOCH BEW√ĄHREN MUSS.

Das Einzige was ich jetzt schon sagen kann (aber das geht eigentlich aus meinen alten Sachen schon hervor), dass wahrscheinlich beim Einsatz von Createston (u.a. wegen der Katalysatoren im CT) eine Gesamtproteinzufuhr von 3,5 g pro Tag ziemlich optimal ist. Dabei sollten etwa 2 g pro kg pro Tag aus langsamen Proteinen (Nahung, Hi Tec Protein) und der Rest aus schnellen Proteinen (im CT enthalten, Anabolic Protein, Whey Protein) kommen wobei die schnellen Proteine morgens und vor allem nach dem Training und evtl. in kleinen Mengen tags √ľber verzehrt werden sollten.

Wer Lust hat, noch h√∂here Mengen Protein zu testen, kann das gern tun und hier √ľber die Ergebnisse posten - w√§re interessant ob da wirklich mehr rauskommt.

Alternativ wäre auch mal interessant, ob eine zusätzlich hohe Zufuhr freier Aminos zu den 3,5 g Protein noch viel bringt.

Armin


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 10:53 

Registriert: Fr Mai 28, 2004 8:03
Beiträge: 512
Wohnort: Hanau
Hallo Armin,

kann man schon auf 3,5g/Kg pro Tag gehen wenn man nur CT nimmt?? Reicht die Menge an Katalysatoren schon aus um auf diese Menge zu gehen???

Gruß Pat

_________________
Alles Gelingen hat sein Geheimnis, alles Misslingen seine Gr√ľnde.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 11:36 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo Armin.

Nat√ľrlich beziehe ich mich z.T. auf Strunz und Wolfe, aber eben nur zum Teil.

Hauptsächlich beziehe ich mich auf Tierstudien an mittelgroßen Säugern, wie Hunden und Schafen, etc.. Diese Studien sind zum Teil älter, jedoch zum Teil auch relativ neu. Nun ist die Proteinsynthese dieser Tiere durchaus zu einem hohen Grad mit dem Mensch zu vergleichen, wenn auch nicht 100%.

In diesen Studien wurden die Tiere √ľber einen Zeitraum von 6-12Monaten einer extremen Proteinmast ausgesetzt. Dabei wurden bis zu 50% der zugef√ľhrten Kalorien √ľber Protein aufgenommen. Die Verleichstiere erhielten einen normalen Mix (60%KH, 20%Protein, 20%Fett). Ansonsten lebten die Tiere unter den selben externen Bedingungen.

Die Ergebnisse waren:

1) Die "Proteintiere" hatten einen um etwa 20% niedrigen K√∂rperfettgehalt als die Vergleichstiere. Das ist sicherlich auf die Termogenese (Zunahme der Entropie im System bei der Verdauung) zur√ľckzuf√ľhren, d.h. Eiwei√ü macht satt liefert aber kaum Energie oder solche, die der K√∂rper ungenrn nutztund schon gar nicht "ansetzt".
2) Die "Proteintiere" hatten im Verleich etwa 15% mehr fettfreie Körpermasse(!!!).
3) Es gab keinerlei Ausfallerscheinungen der Organe, eher im Gegenteil, das Herz-Kreislaufsystem war signifikant besser aufgestellt.

Nun ist eine solche extreme Proteinmast nat√ľrlich praktisch mit H√ľrden verbunden und auch Verdauungstechnich problematisch. So etwas habe ich aber auch nicht empfohlen.
Es gibt jedoch einige Gr√ľnde, die mich sehr stark √ľberzeugen das langsame "time-released" Proteine einen hohen Nutzwert haben:

1) Ich selbst habe damit gute Fortschritte erziehlt, insbesondere was die Körperfettreduktion (aktuell 11%) angeht, aber nicht nur.
2) Zwei Freunde von mir haben signifikant an Fettfreier Muskelmasse und auch Trainingsgewichten zugelegt, als Sie die Proteinzufuhr von etwa2g/kg auf 3.5g/kg erh√∂hten. Es ist nun sicherlich m√∂glich, dass Sie noch bessere Erfolge gehabt h√§tten wenn Sie "alle 2Stunden" ein schnelles Protein zugef√ľhrt h√§tten, aber Sie arbeiten in unserer realen Welt und k√∂nnen nicht alle 2Stunden mit einem Shake hantieren. Das ist f√ľr die meisten Menschen schlicht irreal.
3) Man muss auch immer den praktischen Hintergrund sehen. 95% Deiner Kunden sind normale Hobbyathleten, die eine normale Arbeit haben und auch insbesondere viele junge Menschen, die BB in erster Linie (nicht nur!!!) aufgrund derjenigen betreiben, deren Testo-Spiegel nat√ľrlicherwei√üe sehr niedrig ist... Diese Menschen sind auch finanziell beschr√§nkt. Man muss deshalb sehen, das die Erh√∂hung der Proteinzufuhr um etwa 1g/kg K√∂rpergewicht durch1 bis 2 Shakes eines hochwertigen langsammen Proteins sowohl praktisch einfach zu realisieren ist und (!) vor allem mit etwa 25‚ā¨ pro Monat auch finanziell leicht "zu schultern" ist.

Was Du beschreibst ist sicher alles richtig aber ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass langsame Proteine allein quasi sinnlos sind und nichts bringen. Nat√ľrlich kann man damit nich ann√§hernd die Wirkung eines Produktes wie CT (was √ľberhaupt das durchdachteste am ganzem Markt ist) erziehlen. Das muss klar sein aber langsame Proteine bringen eben nicht nur bei einer Kalorienreduzierten Di√§t Erfolge.

Danke auch f√ľr Deine ausf√ľhrliche Stellnungsnahme Armin, MfG Uwe.


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 12:35 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo nochmal Armin.

Anhängend eine Liste mit Referenzen aus einem anderen Forum, der geschätzte Herr Wolfe ist auch dabei.

Insbesondere scheint es wohl so zu sein, das hohe Mengen eines langsamen Proteins (bzw. eine hohe Zufzhr an langsamen Protein, auch aus der Nahrung) katabole Abbauprozesse behindern und deswegen ist es sinnvoll, nach dem Training auch langsames Protein zuzuf√ľhren.
Schelles Protein hingegen ist eher anabol, sollte wohl evetuell sogar vor dem Training zugef√ľhrt werden (hier bin ich unsicher, wahrscheinlich "reichen" auch BCAA in Kapselform), also lassen sich aller Wahrscheinlichkeit nach nur durch eine Kombination schneller und (!!!)langsamer Proteine maximale Erfolge erziehlen.

Es scheint auch so zu sein, das eine Erhöte Zufuhr von langsamen Protein in jeder Lage und dauerhaft katabole Zustände bis zu einem gewissen Grad "block", insbesondere Durch l-Glutamin. Das spielt bei Trainingspausen und/oder Krankheit eine entscheidente Rolle.

Durch eine erh√∂hte Zufuhr von "time-released" Protein ist es nach den neueren Erkenntnissen wohl m√∂glich; -was sich sehr stark mit meinen eigenen Beobachtungen deckt-; eine positive Stickstoffbilanz √ľber einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten. Diese positive Bilanz durch das langsame Protein ist jedoch von ihrer Auspr√§gung her marginal, was denn (praktischen) Eindruck erweckt Sie existiere nicht. Die Effekte, die sich √ľber lange Zeitr√§ume einstellen werden dann anderen Quellen zugeschrieben. Sie gehen praktisch unter, z. B. weil zus√§tzlich Creatin supplementiert wird, was gut ist, aber eben man f√ľhrt dann alles auf das Creatin zur√ľck...
Insbesondere auch gerade die Anzahl der freien Aminos√§uren im Blut scheint sich zu erh√∂hen, aber eben marginal, aber auch dauerhaft. Jedoch ist es zu bedenken, dass wenn man nat√ľrlich trainiert dann sind marginale langfristige Effekte integraler Bestandteil jeder Kalkulation bez√ľglich Aufbau und Erhohlung.

Ich meine nur das sollte Armin im n√§chsten Katalog und bei den Aussagen zu langsamen Proteinen ber√ľcksichtigen.

MfG Uwe.



Referenzen:
1. Tipton K., Ferrando A., Phillips S., Doyle, JR D., Wolfe R. Post exercise net Protein synthesis in human muscle from orally administered amino acids. Am. J. Physiol. 276: E628-E634, 1999

2. Bennet, W. M., A. A. Connacher, C. M. Scrimgeour, and M. J. Rennie. The effect of amino-acid infusion on leg Protein turnover assessed by L-[15N]phenylalanine and L-[1-13C]leucine exchange. Eur. J. Clin. Invest. 20: 37-46, 1989

3. Castellino, P., L. Luzi, D. C. Simonson, M. Haymond, and R. A. DeFronzo. Effect of insulin and plasma amino acid concentrations on leucine metabolism in man. J. Clin. Invest. 80: 1784-1793, 1987

4. Fryburg, D. A., L. A. Jahn, S. A. Hill, D. M. Oliveras, and E. J. Barrett. Insulin and insulin-like growth factor-I enhance human skeletal muscle Protein anabolism during hyperaminoacidemia by different mechanisms. J. Clin. Invest. 96: 1722-1729, 1995

5. McNulty, P. H., L. H. Young, and E. J. Barrett. Response of rat heart and skeletal muscle Protein in vivo to insulin and amino acid infusion. Am. J. Physiol. 264 (Endocrinol. Metab. 27): E958-E965, 1993

6. Mosoni, L., M. Houlier, P. P. Mirand, G. Bayle, and J. Grizard. Effect of amino acids alone or with insulin on muscle and liver Protein synthesis in adult and old rats. Am. J. Physiol. 264 (Endocrinol. Metab. 27): E614-E620, 1993

7. Newman, E., M. J. Heslin, R. F. Wolf, P. T. W. Pisters, and M. F. Brennan. The effect of systemic hyperinsulinemia with concomitant infusion of amino acids on skeletal muscle Protein turnover in the human forearm. Metabolism 43: 70-78, 1994

8. Watt, P. W., M. E. Corbett, and M. J. Rennie. Stimulation of Protein synthesis in pig skeletal muscle by infusion of amino acids during constant insulin availability. Am. J. Physiol. 263 (Endocrinol. Metab. 26): E453-E460, 1992

9. Newsholme, A.E., Parry-Billings M. Properties of glutamine release from muscle and its importance for the immune system. JPEN. 14 (4) supplement S63-67

10. Oddoye EA., Margen S. Nitrogen balance studies in humans: long-term effect of high nitrogen intake on nitrogen accretion. J Nutr 109 (3): 363-77

11. Boirie Y, Dangin M, Gachon P, Vasson M-P, Maubois J-L, and Beaufrère B. Slow and fast dietary proteins differently modulate postprandial Protein accretion (amino acid turnover / postprandial Protein anabolism / milk Protein / stable isotopes) Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 94, pp. 14930-14935, December 1997

12. Sarwar G. The Protein Digestibility-Corrected Amino Acid Score method overestimates quality of proteins containing antinutritional factors and of poorly digestible proteins supplemented with limiting amino acids in rats. J. Nutr. 127: 758-764, 1997

13. Millward, D.J. Metabolic demands for amino acids and the human dietary requirement: Millward and Rivers (1988) revisited. J. Nutr. 128: 2563S-2576S, 1998

14. Fern EB, Bielinski RN, Schutz Y. Effects of exaggerated amino acid and Protein supply in man. Experientia 1991 Feb 15;47(2):168-72

15. Dragan, GI., Vasiliu A., Georgescu E. Effect of increased supply of Protein on elite weight-lifters. In:Milk Protein T.E. Galesloot and B.J. Tinbergen (Eds.). Wageningen The Netherlands: Pudoc, 1985, pp. 99-103


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 15:33 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
sorry, aber du bist mir etwas zu schnell mit deinen Vermutungen.

Die Studien sind √ľbrigens zum Teil nicht relevant zum Thema und diejenigen, welche relevant sind, belegen (wie leider so oft) nur das, was in der Diskussion bzw. im Artikel als Ergebnis herauskommen soll.

So kann ich nicht arbeiten, bei mir gibt es keine Vermutungen auf Grund weniger Studien, sondern ehe ich mich definitiv √§u√üere mu√ü ich umfangreiches Material f√ľr pro und contra √ľberpr√ľft haben.

Ich werde ein eigenes Posting machen, das eine logische Zusammenfassung der wesentlichen vorliegenden Studien enthält.
Vor allem sind die dort erwähnten Studien gelesen (von mir und von ungefähr 50 seriösen europäischen Wissenschaftlern des SCF ) und entsprechend kritisch bewertet.

Armin


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BeitragVerfasst: Mi Jan 12, 2005 15:50 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Danke Armin.

Ich wollte auch nie etwas Definitives sagen, nur eben das ich es vermute bzw. das es Anhaltspunkte, -und nicht nur Einen-, gibt, die zum Nachdenken anregen sollten.

Das Du nat√ľrlich ein Vielfaches mehr an Einblick (und Kenntnissen) hast ist klar, gerade auch im praktischen Vergleich.
Theoretisch jedenfalls bin ich jedoch relativ gut informiert, insofern mir das möglich ist.

Nur eben sind die Effekte auch schwierig praktisch nachzuvollziehen, wie ich ja gesagt habe.

Letztlich wird sich zeigen was nun wirklich praktisch zu erwarten ist.
Nur kann man eben die Sache mit dem "nur langsames Protein zusätzlich bei Diät" nicht 100% so stehen lassen, was Du ja auch sagst.

MfG Uwe.


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