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 Betreff des Beitrags: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Do Dez 30, 2010 0:41 

Registriert: Sa Nov 13, 2010 14:07
Beiträge: 202
Im neuen Artikel steht ua:

Zitat:
Fisch√∂l kann auch √ľber verschiedene Mechanismen senken den Bluthochdruck senken. Diese beinhalten die Steigerung des gef√§√üerweiternden Wirkstoffs Stickoxid, reduziert die Entz√ľndungen in den Gef√§√üen, blockt konstriktive Teile in den Gef√§√üw√§nden wie Kalziumkan√§le was die Viskosit√§t des Blust reduziert und einen gef√§√üverengenden Wirkstoff (Thromboxane) hemmt. Lipoprotein (a) ist ein weiterer Indikator f√ľr die Gesundheit des Herzkreislaufsystems, der ebenfalls von Fisch√∂l gesenkt werden kann (eine Senkung um 19 % wurde mit einem nat√ľrlichen, stabilisierten Fisch√∂l und nur eine 4 %ige mit einem chemisch gereinigten Fisch√∂l beobachtet).


Was versteht er unter nat√ľrlichem, stabilisiertem Fisch√∂l?
Und was ist das Fischöl was man in Kapseln kaufen kann das ist doch garantiert chemisch gereinigt oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 8:54 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

ich vermute mal, dass dieses Worte von jemandem kommen, der nichts √ľber die Gewinnung von Fisch√∂l versteht.

Wahrscheinlich weiss der gute Autor selbst nicht, was ein chemisch gereinigtes Fisch√∂l ist...Kleider kann man zwar chemisch reinigen, bei Fisch√∂l macht man die Reinigung aber √ľber einen Destillation.
Der gute Mann meint wohl chemisch extrahiertes Fischöl (das dann per Destillation gereinigt wird).
Was er unter nat√ľrlichem und dann muss es ja auch unnat√ľrliches Fisch√∂l geben, meint, kann ich aber nicht mal vermuten.
Auf jeden Fall gereinigt muss jedes nat√ľrlich Fisch√∂l werden, schon allein wegen der Schwermetalle und dem anderen chemischen Dreck, der heute in den Gew√§ssern herumschwimmt und von den Fischen bzw. dem Plankton aufgenommen wird.... und das Reiningen geht, wie gesagt √ľber Destillation in einem Vacuum-D√ľnnschicht-Verdampfer.

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 16:13 

Registriert: Sa Nov 13, 2010 14:07
Beiträge: 202
Ich hab das aus dem Artikel von hier:

https://www.peak.ag/blog/13-gruende-waru ... abzunehmen

Und der Artikel ist scheinbar eine Übersetzung aus Poliquins neuem Buch. Ist Poliquin dann also ein Dummschwätzer? Der scheint ja sowieso ziemlich besessen mit Fischöl zu sein. Er empfiehlt auch 30-45 Gramm Fischöl pro Tag. Auf andro habe ich einen Thread gelesen wo das mal jemand getestet hat und er konnte keine Wirkung feststellen. Mir wären solche Dosierungen viel zu hoch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 17:47 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

ich kenne weder Poliquins persönlich noch weiß ich wer den Blog geschrieben hat und ich weiß auch nicht was andere unter einem Dummschwätzer verstehen, aber ....

Ich weiß, dass bei mir (und jedem, der wissenschaftlich arbeiten kann und will) alles, was undefinierte Begriffe und Schlagwörter enthält, in den (geistigen) Papierkorb fliegt. Leider wird diese Arbeitsweise nur noch von Wenigen gepflegt und das aneinander vorbei labern, das jedem ermöglicht, das zu glauben und zu behaupten was er will, ist gesellschaftlicher Usus.

Wie gesagt, den Begriff "chemisch reinigen" kenne ich aus der Wäscherei und Putzerei, aber was das bei Fischöl soll, muss erst mal definiert werden .

√úbrigens m√ľsst auch "stabilisiert" definiert werden... den Begriff kennt man zwar, aber es gibt so viele "Stabilisationsm√∂glichkeiten" die alle das √Ėl anders modifizieren, so das es - wissenschaftlich gesehen - unbedingt notwendig ist, die genaue Stabilisationsmethode anzugeben, denn eine andere Methode kann ganz andere Qualtit√§ten beim Fisch√∂l ergeben.

Ich hab mir jetzt grad mal die beiden Blogartikel angesehen und sehe dass der letzte ja ok bzw. durch Studien belegt ist.
Der erste Teil ist ganz sicher eine direkte Übersetzung von jemandem, der nicht weiß, wie die verschiedenen Fischöle hergestellt werden (sonst hätte er bei dem chemischen reinigen und dem stabilisieren auch gezögert).

Sofern die zwei Begriffe richtig √ľbersetzt sind, kann man dem Blogschreiber keinen Vorwurf machen, er hat ja die Behauptung nicht aufgestellt , sondern nur √ľbersetzt.
Den "undefinierten" Schuh muss sich dann aber der urspr√ľngliche Author schon anziehen und in der Wissenschaft (und vor Gericht) ist es nun mal so, dass , falls man einmal einen solchen " Klopper" zum Besten gibt, man damit seine ganzen Aussagen fragw√ľrdig macht.

ICH REITE AUF DER SACHE SO LANGE RUM, WEIL DER √úBERWIEGENDE TEIL DESSEN, WAS MAN IM INTERNET LIEST, IN √ĄHNLICHER WEISE VONEINANDER ABGESCHRIEBEN UND AB-√úBERSETZT IST UND WEIL ...

ICH DIE LESER IM FORUM DARAUF HIN SENSIBILIEREN WILL, GENAU BEI SO WAS HINZUSCHAUEN....

WAS DU JA GETAN HAST :-)

Armin

PS:
Ich glaube nicht, dann mein uralter Artikel √ľber Fetts√§uren √ľberholt ist.
Deswegen verstehe ich auch nicht, warum meine ganzen Artikel nicht mehr auf der Peak Webseite sind (zumal ich weiß von was ich schreibe)
Dort habe ich meine Erfahrungen und mein Wissen √ľber Fetts√§uren bei Athleten niedergeschrieben und dort stehen auch Empfehlungen f√ľr die Zusammensetzung der Fetts√§uren in der t√§glichen Ern√§hrung


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 17:51 

Registriert: Mo Mai 17, 2010 8:57
Beiträge: 2510
Vielleicht hat sich der √úbersetzer auch vertan oder es war nicht direkt aus dem Englischen zu √ľbersetzen.

Vielleicht sollte man mal den Orignaltext nehmen und lesen, aber das √ľberlasse ich jetzt jedem selber. Ich zumindest weiss was der Herr Poliquin gemeint hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 17:56 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

Ja?!
Was bedeutet denn "chemisch gereinigt" ?
Und wie ist das Fischöl stabilisiert?

Ok, ich habs grad selbst gegoogled:

"...a 19% reduction was seen with natural, stable fish oils and just 4% with a highly purified fish oil"

Wenn das von Herr Poliquin stammt, dann ist das OK , aber die √úbersetzung ist brutal daneben :devil2:

Das bedeutet im Wesentlichen, dass ein einfach extrahiertes (und √ľber Destillation auf Humanverzehr gereinigetes Fisch√∂l) die 19% Reduktion erbrachte, w√§hrend das (teurere) durch Mehrfachdestillation h√∂her auf DHA-EPA konzentrierte √Ėl, nur 4 % Reduktion erbrachte.

Stabilisiert, dh. haltbar gemacht werden muss ein Fischöl aber immer (es wird sonst ganz schnell ranzig) und das wird klassischer Weise mit Vitamin E und Sauerstoff- und Lichtausschluss gemacht.

Gut ich will jetzt hier aufh√∂ren, obwohl man nat√ľrlich viele Fragen stellen k√∂nnte z.B. ob bei dem teuren √Ėl vielleicht nicht nur die Destillation zu hei√ü war usw. . :D

Na ja, bei alledem sieht ihr aber, dass ich zumindest unser DHA-EPA-GLA technologisch "im Griff habe" und ich kann euch versichern, dass es mindestens die Wirkung des "guten √Ėls von oben" hat (es ist n√§mlich bei maximal 30 Grad C vacuumdestiliert und das ist bekanntlich unter K√∂rpertemperatur, dh. da denaturieren keine Fetts√§uren).

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 18:01 

Registriert: Mo Mai 17, 2010 8:57
Beiträge: 2510
Meiner Interpretation zu Folge meint er mit "chemisch gereinigtem" Fischöl einfach "gereinigtes" Fischöl. Das "chemisch" ist also eine "sinnlose" Erweiterung die man ausblenden kann. Der Satz ist in meinen Augen nicht formuliert als ob das "chemisch" einen besonderen Stellenwert hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 18:06 

Registriert: Mo Mai 17, 2010 8:57
Beiträge: 2510
Hallo,
gerade deinen Edit gelesen : Ja sag ich ja, der √úbersetzer hat es einfach verhauen und ich dachte es mir :D

Aber auch egal ;-) Jetzt wissen alle ja was gemeint ist ;-)

Zu Poliquin selber : in manchen Dingen und Dosierungen ist er ein wenig verr√ľckt aber ich lese seine Dinge trotzdem sehr gerne weil teilweise richtig gute Sachen dabei sind :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 18:30 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
So viel ich weiss, soll der beste Fischoel ( und den hat PEAK auch ) gereining mit einer sgn. Molekularen Destilation.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: So Jan 02, 2011 22:23 

Registriert: Sa Nov 13, 2010 14:07
Beiträge: 202
Also ist dieses einfach extrahierte Fisch√∂l potenter im Senken von gef√§√üverengenden Lipoproteinen als das teurere Fisch-√Ėl was man in Kapseln kaufen kann?
Das w√§re interessant, ich habe n√§mlich auch mal was geh√∂rt von wegen Fisch essen ist ges√ľnder als Fisch-√Ėl in Kapseln einnehmen, das w√ľrde das best√§tigen. Aber selbst wenn (frischer) Fisch ges√ľnder ist bin ich kein gro√üer Fischesser und au√üerdem hat man beim Fisch ja das Problem mit den Schwermetallen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Mo Jan 03, 2011 2:25 

Registriert: Mo Mai 17, 2010 8:57
Beiträge: 2510
Und den gro√üen Mengen die man verzehren m√ľsste.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Mo Jan 03, 2011 10:37 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

also die molekulare Destillation d√ľrfte heute Standart sein , allerh√∂chstens in extrem armen L√§ndern reinigt und konzentriert man das √Ėl noch mit einfacher "Blasendestillation")

Man darf sich aber auf keinen Fall einfach von Schlagw√∂rtern wie molekulare Destillation, chemisch gereinigt, Cross Flow Filtration (das ist eine ganz grobe Filtration und nichts besonderes bei der Whey Gewinnung) usw. argumentativ √ľberrumpeln lassen und glauben, dass durch solchen gut oder schlecht klingenden Begriffe allein ein besonders gut oder schlecht wird, sondern.....

Will man mit Supplements (aber auch anspruchsvollen Projekten) sicher gehen, dann muss man sich tief in die Materie einarbeiten, denn der Teufel steckt in den Details (wie Temperatur und H√∂he vom Vacuum bei der molekularen Destillation, die auch D√ľnnschicht-Hochvacuum-Destillation genannt wird usw.)....

√úbrigens kommt es auch auf die Extraktionsmethode beim Fisch√∂l an, kocht man das √Ėl zB. aus (90 Grad C) extrahiert man es mittels Chemikalien (was zB. bei guter Destillationsreinigung weniger kaputt macht, als auskochen) , versucht man es mit √úberkritischer CO2 Extraktion, nimmt man Ultraschall als Unterst√ľtzung dazu usw...

....oder, man sucht sich VERTRAUENSVOLLE Fachleute als Berater, denn man kann sich ja nicht in alle Fachgebiete tiefsch√ľrfend einarbeiten. Wenn man etwas im Kopf hat und sich etwas umschaut, erkennt man sehr schnell die Kompetenz und die Beratungsphilosophie von Fachleuten und kann sich zuverl√§ssigste Hilfestellung holen.

Ich pers√∂nlich sehe genau in dieser absoluten Zuverl√§ssigkeit und Kompetenz die gr√∂sste St√§rke von Peak und hacke deswegen auch immer auf dieses Bla Bla Bla herum, das jeder vom anderen gedankenlos abschreibt oder ab-√ľbersetzt. Auch diese "gut klingenden Schlagw√∂rtern" von denen oft die Autoren nicht mal wissen, was sie genau bedeuten, die sie aber verwenden um die Leute irgendwas glauben zu machen, hasse ich.

Bei mir muss jedes einzelne Produkt und alles was dazu gesagt oder geschrieben wird, von mir bis ins Detail verstanden und anhand von Studien oder Analysen √ľberpr√ľft werden und f√ľr sinnvoll befunden werden.
Die meisten europäischen Supplementhersteller kaufen ihre Rohstoffe ohne (teure) Eingangsanalyse (sie verlassen sich auf die Zertifikate der Lieferanten), bei mir kommt das nicht in Frage...der Lieferant bekommt sein Geld erst, wenn wir intern oder Dr. Vösgen bei Arotop das Zeug analysiert haben und wissen, dass es genau das ist, was wir bestellt haben und bezahlen sollen.... (und ob ihr es glaubt oder nicht...jeder zweite Hersteller aus Übersee versucht zu bescheissen und schickt bei der 3ten oder 4 ten Lieferung gestreckte Ware).

Wie viel Unsinn im Internet geschrieben wird, hat wohl jeder von euch schon mitbekommen. Auch hier bin ich sehr kleinlich und schaue sehr genau auf die Qualti√§t der Schriftst√ľcke die mir auf den (virtuellen) Schreibtisch kommen bzw. schiebe alles, was ohne Author und/oder wissenschaftliche Referenz ist, direkt in den Papierkorb.

Nach dieser Hintergrundbetrachtung, DIE GERADE JETZT AM JAHRESANFANG zum allgemeinen Verständniss, angebracht ist, jetzt noch kurz zu Fischöl und Fischen.

Wie die amtlichen Untersuchungen (Lebensmittelbrief, ZFL usw.) zeigen, ist Fisch teils stark mit Schwermetallen und Chemikalien belastet, teils aber auch noch ok.
Daher w√ľrde ich schon 1-2 mal pro Woche Fisch essen, aber bitte (teuren) Wildlachs und m√∂glichst auch andere Fische nicht aus Farmen, es sei denn, dass die Farm speziell weit draussen im Meer ist und geringen Einsatz von Antibiotika ect. certifiziert.
Die notwendige Verzehrsmenge sehe ich nicht als Problem, denn wenn man Fisch wengen dem Fettsäuren ist, nimmt man ja meist fetten Fisch wie Lachs ect. der ca 13- 15% Fett enthält und da braucht man dann wirklich nicht zu viel zu essen.
Ich f√ľr meinen Teil esse den Fisch sogar in den meisten F√§llen roh, dann sind die Inhaltsstoffe auf jeden Fall so wenig wie m√∂glich gesch√§digt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Carpaccio
https://www.kuechengoetter.de/rezepte/ve ... -5466.html

DHA und EPA kann man heute nicht nur aus Fischen herstellen, aber vom Preis - Leistungsverhältniss ist ein gute Fischöl am besten.
Zu billige Produkte w√ľrde ich nicht unbedingt empfehlen, denn wenn dem Hersteller kein vern√ľnftiger Preis gezahlt wird, muss er das Zeug so billig wie m√∂glich machen, dh. er wird das √Ėl in der Regel aus Fischaugen oder anderem Abfallmaterial einfach bei 90 Grad auskochen und eventuell wirklich nur √ľber einfache Blasendestillation reinigen und etwas aufkonzentrieren.

Eine zu hohe Aufkonzentration w√ľrde ich auch nicht nehmen und haben wir daher auch nicht im Peak Programm, weil das einfach viel teurer wird und man ja ganz einfach eine Kapsel mehr von unserem Supplement nehmen kann, um mehr DHA-EPA in den Organismus zu bekommen.
Poliquins Artikel sagt ja sogar, dass ein zu sehr (wohl durch Mehrfachdestillation) aufkonzentriertes Produkt schlechter war, als ein normales Fischöl, was meinen Tipp ja sogar noch mehr bestärkt als meine Preis-Leistungsbetrachtung.
Allerdings muss ich ehrenhafter Weise sagen, dass man nicht von einem in einer Studie verwendetem Produkt auf alle hochkonzentrierten Fischöle schliessen darf, denn man kann auch ein hochkonzentriertes Fischöl ganz unterschiedlich herstellen und dann wird es auch ganz unterschiedlich wirken.

Ich will und kann nichts √ľber die Produkte anderer Vertreiber sagen, da ich deren Qualtit√§t nicht nachvollziehen kann. Was ich allerdings sagen kann ist, dass unser DHA-EPA-GLA ein vom Preis-Leistungsverh√§ltnis sehr sehr sehr sorgf√§ltig gew√§hltes Produkt ist und gearade vor ca 4 Wochen in der letzten Produktportfolio - Besprechungen dem mittlerweile mehr und mehr kommendem modernen "Krill-√Ėl" aus Preisgr√ľnden vorgezogen wurde.

Mit diesem Krill-√Ėl habe ich mich noch nicht intensiv befasst, aber von dem was ich grob dar√ľber weiss, d√ľrften die guten Krill-√Ėl Produkte unserem momentanen Produkt von der Theorie her √ľberlegen sein.
Der Preis ist aber entsprechend hoch und daher bleiben wir bei unserem alten Produkt (von dem man ja etwas mehr nehmen kann, wenn man mehr Wirkung will ... und dann ist man immer noch billiger wie mit NKO -Krill-√Ėl wo 60 Kapseln a 300 mg Omega 3 √Ėl pro Kapsel um die 40 TEURO kosten)

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Mo Jan 03, 2011 10:46 
Moderator

Registriert: Di Mai 13, 2008 9:28
Beiträge: 1472
Armin hat geschrieben:

PS:
Ich glaube nicht, dann mein uralter Artikel √ľber Fetts√§uren √ľberholt ist.
Deswegen verstehe ich auch nicht, warum meine ganzen Artikel nicht mehr auf der Peak Webseite sind (zumal ich weiß von was ich schreibe)
Dort habe ich meine Erfahrungen und mein Wissen √ľber Fetts√§uren bei Athleten niedergeschrieben und dort stehen auch Empfehlungen f√ľr die Zusammensetzung der Fetts√§uren in der t√§glichen Ern√§hrung


Hallo,

dein Artikel ist selbstverständlich noch existent!

https://www.peak.ag/blog/fett-macht-gesu ... nd-schlank


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Di Jan 04, 2011 0:12 

Registriert: Sa Nov 13, 2010 14:07
Beiträge: 202
Armin hat geschrieben:

Bei mir muss jedes einzelne Produkt und alles was dazu gesagt oder geschrieben wird, von mir bis ins Detail verstanden und anhand von Studien oder Analysen √ľberpr√ľft werden und f√ľr sinnvoll befunden werden.
Die meisten europäischen Supplementhersteller kaufen ihre Rohstoffe ohne (teure) Eingangsanalyse (sie verlassen sich auf die Zertifikate der Lieferanten), bei mir kommt das nicht in Frage...der Lieferant bekommt sein Geld erst, wenn wir intern oder Dr. Vösgen bei Arotop das Zeug analysiert haben und wissen, dass es genau das ist, was wir bestellt haben und bezahlen sollen.... (und ob ihr es glaubt oder nicht...jeder zweite Hersteller aus Übersee versucht zu bescheissen und schickt bei der 3ten oder 4 ten Lieferung gestreckte Ware).


Dass da so beschissen wird ist erschreckend aber irgendwie auch nicht. F√ľr Geld wird viel gemacht. Ich habe sogar geh√∂rt, dass eine Firma die mit Blutprodukten gehandelt hat mal wissentlich HIV-verseuchtes Blut verkauft hat nur des Gewinnes wegen.
Heute wei√ü man echt nicht wem man trauen kann und das w√§re auch eine Frage die mich mal interessieren w√ľrde: Wie kann man sich denn als Kunde bestm√∂glich davor sch√ľtzen irgendeinen Dreck angedreht zu bekommen? Man kann ja nicht alles recherchieren oder √ľberhaupt verstehen was man erz√§hlt bekommt oder was man in Produkt-Werbung f√ľr Nahrungserg√§nzungen liest. Nach welcher Methode soll man da die Spreu vom Weizen trennen? Ich schau zum Beispiel gern mal die Nahrungserg√§nzungs-Verkaufsshows auf QVC und anderen Shopping-Sendern und da frage ich mich auch oft ob diese Firmen ernstzunehmen sind oder ob die nur abzocken wollen. Manche wirken seri√∂ser und bei anderen denkt man sich das ist der letzte Dreck. Ich finde das schwer zu beurteilen und nur anhand des Sympathiefaktors oder des Auftretens von den Vertretern kann man ja auch keine wirklichen R√ľckschl√ľsse ziehen wie gut die Produkte sind.
F√ľr mich ist Peak auch nur deswegen vertrauensw√ľrdig, weil du hier postest. Andernfalls w√§re das auch nur eine Firma wie jeder andere auch und man k√∂nnte nicht wissen wie dort gearbeitet wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Fisch√∂l
BeitragVerfasst: Di Jan 04, 2011 0:45 

Registriert: Sa Sep 01, 2007 22:17
Beiträge: 1001
armstrong hat geschrieben:
F√ľr mich ist Peak auch nur deswegen vertrauensw√ľrdig, weil du hier postest. Andernfalls w√§re das auch nur eine Firma wie jeder andere auch und man k√∂nnte nicht wissen wie dort gearbeitet wird.


das möchte ich an dieser stelle mal so unterschreiben


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