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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Di Jun 24, 2008 18:36 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

ich will mal versuchen das Spielchen auf Grund des heutigen Wissensstandes zu erklären.

Durch Leucinesupplementierung und/oder intensives Training (√ľbrigens auch Beta Ecdysteron, aber darum geht es hier ja nicht) sinkt der Aminos√§urespiegel im Blutpool.
Während durch das Training die Aminos oxidiert=verbrannt (als Energie) werden, bewirken Leucine und Beta Ecdysteron einen verstärkten Einbau der Aminosäuren (vom Blut) in die Muskelzellen (was aber das Blut auch leert)
Durch eine kleine Menge Kohlenhydrate kann man sogar via Insulin den Einbau der Aminos in die Muskelzellen noch verstärken , was aber auch das Absinken der Aminos im Blutpool verstärkt.

Heute weiss man aber genau welche Aminosäuren in wie weit durchschnittlich absinken
L-Isoleucine gehört zB. zu den Aminos, die NICHT sehr stark absinken, während L-Valin und L-Leucine stark absinken (allerdings wird ja Leucine evtl durch Leusteron ect. supplementiert , sol dass
der Abfall im Blutpool durch die orale Gabe mehr als kompensiert wird und vor allem L-Valin kritisch bleibt.
Die 2-1-1 Formel oder die Amerikaner nehmen of die 1,8-1-1 Formel sind also bei weitem nicht optimal.
Beides sind irgendwelche Vermutungen aus alter Zeit ... 1,8-1-1 wird zB. genommen, weil die BCAAs im Muskelgewebe in dieser Bilanz vertreten sind... die 2-1-1 Formel stammt aus der Nieren- Leberinsuffizienz und entspricht dem Verh√§ltnis der BCAAs in √ľblichen Nahrungsperoteinen...aber mit dem echten Bedarf des Sportlers hat das wenig zu tun.

Komischerweise ist z.B. der Argininspiegel im Blutpool nach L-Leucinesupplementierung höher als wenn man kein Leucine gibt.
Aber Phenylalanine und Histidine sinken durch Leucine und auch durch Training .

Allerdings ist es nicht so, dass eine Leucinesupplementierung die Muskelproteinsyhthese generell st√∂rt oder mindert, ganz im Gegenteil, es kurbelt sie (sogar ohne Training) an und zwar so stark, dass vor allem L-Valine in so grossen Mengen f√ľr den Aufbau von Zellsubstanz ben√∂tigt wird, dass es im Blutpool stark abf√§llt.
Wenn es abgefallen ist, findet nat√ľrlich keine Muskelproteinsynthese mehr statt (da ja ein EAA fehlt) ; aber vorher wurde schon jedem Menge aufgebaut , was ohne Leucine nicht geschehen w√§re.

Leucine ist also besser als gar nichts, aber es ist noch besser, wenn man etwas L_Valine dazu gibt und es ist noch besser , wenn man noch ein ganz klein wenig Phenylalanine ect. beigibt, weil dann die Muskelproteinsythese nicht so schnell mangels Baumaterial aufhört

Hoffe dass ihr versteht, was ich ausdr√ľcken will,
Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Di Jun 24, 2008 18:57 

Registriert: Do Apr 24, 2008 21:54
Beiträge: 557
Wohnort: Wien
aaaaaaaaalllles klar! vielen dank f√ľr die schnelle und kompetente antwort.

noch mal zusammenfassen.
durch training oder leucinesupplementierung fällt der aminosäurespiegel im blut da entweder oxidiert(bei training) oder aufgebaut (nach leusteron) wird.

da die aminos in unterschiedlicher menge f√ľr oben genannte prozesse herangezogen werden
macht eine orale gabe von leusteron; leucin.valin,phenylalanin und histidin SINN um das "leck"
das im blutpool durch oben genannte prozesse entstanden ist auszugleichen.
hoffe das war jetzt richtig ^^
daher: leusteron mit ausreichend eaas (evtl bcaas) ergänzen da die PBS sonst nicht lange hoch bleibt. (+ evtl Carbs)

fragt sich nur wie man das BCAA verh√§ltniss in den handels√ľblichen pr√§pareten (auch bei TSt 2:1:1)
f√ľr einen sportler optimieren k√∂nnte.
die BCAA TSt waren f√ľr mich n√§mlich die beste erfahrung mit einem aminos√§urenpr√§parat. es war das erste wo ich konkrete auswirkungen nach der einnahme gesp√ľrt habe ( f√ľhle mich da immer ein bisschen kribbelig ^^) finde das toll! auch die fettverbrennung funktionert besser habe ich den eindruck...)

in dem sinne hoffe ich das es vll noch eine bessre formel als 2:1:1 gibt und auf den leusteron nachfolger sind wir ja wohl alle gespannt :mrgreen:
mfg suxx


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Mi Jun 25, 2008 6:43 

Registriert: Fr Jan 25, 2002 1:01
Beiträge: 2497
im √ľbrigen sollte man sich bei b√ľchern wie dem "Handbuch Protein und Aminos√§uren" immer mal vor augen halten, wann die geschrieben worden sind. damals mag das alles als richtig gegolten haben. aber die entwicklung geht weiter... beinahe t√§glich werden neue zusammenh√§nge entdeckt... deswegen verlieren solche werke oft recht schnell an sinn und bedeutung. das was wir heute als nonplusultra ansehen, ist vielleicht morgen schon wieder √ľberholt....
ich kenne das buch auch. es ist nicht schlecht. und als ich es das erst mal gelesen habe ( 1994?? ) war es uptodate. aber mit dem was ich heute weiß.... sorry.... das ding ist einfach veraltet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Mi Jun 25, 2008 11:41 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,

dazu kommt noch, dass Arndt (ich kenne ihn ja) ein wirklich gut recherchiert und auch sehr gut arbeitet, aber er ist halt kein Mann, der in der Praxis (mit Athleten) steckt.
Die B√ľcher enthalten letztendlich nur das was zur Zeit der Recherche wirklich in Studien bewiesen war (es ist auch gut, dass Arndt so arbeitet und nicht gerade was erfindet):
Was fehlt sind die "Tricks" die Leute wie ich (oder Dr. Dörr usw.) durch tägliche Arbeit am Mann mit bekommen.

√úbringens.... gerade vor ca. 3 Wochen musste ich ein Gutachten machen, weil eine deutsche Beh√∂rdengutachterin meint, Leucine bzw. die BCAAs h√§tten f√ľr Sportler keinen leistungsf√∂rdernden Zweck und man d√ľrfe sie deswegen nicht als Sportlerdi√§t verkaufen.
In der Tat ist es - rein wissenschaftlich gesehen - umstritten ob die BCAAs was bringen oder nicht, es gibt solche und solche Studien.

Wie gesagt, wissenschaftlich gesichert ist das eine... das andere ist Praxis gepaart mit wissenschaflicher Arbeit .... und es gibt ja auch Studien, die nachweisen, dass Dianabol und Co keine
Leistungsverbesserung bringen (wahrscheinlich nehmen die Spitzensportler das weil es so gut schmeckt :mrgreen: )

Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Mi Jun 25, 2008 16:30 

Registriert: So Jun 18, 2006 16:00
Beiträge: 2130
Wohnort: Reutlingen
Ich muß immerwieder lachen wenn ich deine letzten sätze lese. :mrgreen: :wink:

Also passt die supplementation von 30g AP 30min vor dem training und kurz vor dem training BCAAs oder Leusteron + BCAA tst


Falls es interessiert:

Ich habe den unterschied mit und ohne AP vor dem training gemerkt als ich einen monat kein AP vor dem training zu mir nahm.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Mi Jun 25, 2008 23:10 

Registriert: Do Apr 24, 2008 21:54
Beiträge: 557
Wohnort: Wien
jo man merkt das schon ziemlich
als ich angefangen habe AP halbe stunde vor dem train und BCAA TST kurz davor/während dem train
htte ich sofort mehr kraft, bessren pump, und bessere fettverbrennung!


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Do Aug 07, 2008 11:25 

Registriert: Sa Dez 30, 2006 18:51
Beiträge: 692
Wohnort: Pulheim
Armin, hast du f√ľr mich eine Studie zu Leucin? Ich finde leider nichts, will aber jemandem zeigen, dass Leucin nichts durcheinander bringt, sondern die MPS startet...

Danke dir! :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Do Aug 07, 2008 11:39 

Registriert: Di Apr 13, 2004 6:27
Beiträge: 2574
Suche auf PubMed - stichwort Leucin.Oder google leucin+muscle protein sythesis.
Leider bin ich nicht zu hause sonst hatte ich sie dir geschickt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zu Leucin
BeitragVerfasst: Fr Aug 08, 2008 7:03 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
hier auf die Schnelle einige meiner Standart-Quellen:

Manninen, A. Hyperinsulinaemia, hyperaminoacidaemia and post-exercise muscle anabolism: the search for the optimal recovery drink. 2006.
Mero, A. Leucine Supplementation and Intensive Training. 1999.
Schwenk, T. When Food Becomes A Drug: Nonanabolic Nutritional Supplement Use in Athletes. 2003.
Bassit, R. Branched-chain amino acid supplementation and the immune response of long-distance athletes. 2002.
Blomstrand, E. Branched-chain amino acids activate key enzymes in protein synthesis after physical exercise. 2006.
Crowe, M. Effects of dietary leucine supplementation on exercise performance. 2006.
Layman, D. The Role of Leucine in Weight Loss Diets and Glucose Homeostasis. 2003.
Norton, L. Leucine regulates translation initiation of protein synthesis in skeletal muscle after exercise. 2006.
Meeusen, R. Central FatigueThe Serotonin Hypothesis and Beyond. 2006.
Shimomura, Y. Exercise promotes BCAA catabolism: effects of BCAA supplementation on skeletal muscle during exercise. 2004.

Es gibt noch einige neuere Studien, wo aber im Wesentlichen nur untermauert wird, dass haupts√§chlich L-Leucine der Initiator f√ľr die Muskelproteinsythese ist.
Eine interessante Studie befasst sich dabei mit den Aminosäureschwankungen im Blutpool vor und nach der Gabe von Leucine .
Auf Grundlage dieser Studie mache ich mit dem Labor Arotop einige weiterf√ľhrende Tests um einen hocheffizienten BCAA oder EAA Nachfolger zu entwickeln.
Interessanter Weise kann man wahrscheinlich Isoleucine in den Formulars deutlich reduzieren, muss aber wohl Valine erhöhen.

Armin


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