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 Betreff des Beitrags: @ Armin: neues Muskelaufbaupräparat?
BeitragVerfasst: Do Mai 26, 2005 21:10 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
Hallo Armin.

Schlag mich bitte nicht, falls es Käse ist...

Mir ist zu Ohren gekommen (sorry, ist so, anders kann ich es nicht ausdrücken), das die pharmazeutische Industrie ein "Produkt" entwickelt hat, welches dem Körper quasie vorgauckelt man habe trainiert, egal ob man trainiert oder nicht. Es soll bei älteren Leuten zum Einsatz kommen, welche aus gesundheitlichen Gründen (Knochen, etc.)nicht mehr trainieren können, um Muskulatur aufzubauen.

Es ist noch nicht eingeführt und soll als Medikament (und nur als das logischerweise) zugelassen werden. In Tierstudien wurden damit 30 % Muskelzuwachs innerhalb weniger Monate erziehlt... Angeblich wäre es Gold wert und die Schwarzmarktpreise für Vorserien höher als für hGH...

Ist da was dran bzw. ist Dir etwas bekannt oder handelt es sich um eine Fake?

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Mai 26, 2005 21:52 

Registriert: Do Mai 26, 2005 0:34
Beiträge: 4
Wohnort: tschernobyl
wie soll das möglich sein,das ist ein fake.

_________________
hallelujaaaaaaaaah


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BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 5:27 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo,
hab nichts gehört und kann es mir auch nicht vorstellen.
Armin


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BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 8:35 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
@dare:

ich bin im Pharmabereich so eigentlich recht fit, weil ich auch beruflich viel mit den Produktpipelines der einzelnen Pharmahersteller und Biotechschmieden zu tun habe. Ein Produkt, das so zu charakterisieren ist, wie du es beschrieben hast, wäre mir neu. Wenn es sowas gäbe, zumindest in einer klinischen Testphase, was wohl der Fall sein müsste, wenn es bereits auf dem Schwarzmarkt erhältlich sein soll, muesste mir das eigentlich zu 99,9% bekannt oder zumindest auch "zu Ohren" gekommen sein. Es gibt diesbezüglich viele Entwicklungen und Ansätze im Biotech/Molekular-Genetik-Bereich, spruchreif oder gar bereits auf dem Schwarzmarkt erhältlich ist - soweit mir bekannt - aber noch nichts. Vielleicht kannst du ja genaueres sagen, die Firma, die das entwickelt, haett ich gern in meinen Aktien-Portfolios. Wenn es sich dabei aber um Info's handelt, die einen "Insider-Tatbestand" erfüllen, wäre ich damit vorsichtig ...

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 11:21 

Registriert: So Jan 16, 2000 1:01
Beiträge: 8487
Hallo
schaut mal Kingpins Einlogdaten an, da steht zu befürchten dass der unser schöner Allgorithmus bald zuschlägt ... im Moment hat´s zwar noch nicht "geschnackelt" aber es sind ja erst zwei Comments, also zu wenig Daten zum füttern des Programms
Armin


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 13:39 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
Armin hat geschrieben:
Hallo
schaut mal Kingpins Einlogdaten an, da steht zu befürchten dass der unser schöner Allgorithmus bald zuschlägt ... im Moment hat´s zwar noch nicht "geschnackelt" aber es sind ja erst zwei Comments, also zu wenig Daten zum füttern des Programms
Armin


Der Wohnort Tschernobyl wĂĽrde ja schonmal passen.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 19:13 

Registriert: Sa Okt 16, 2004 13:17
Beiträge: 66
Wohnort: Stuttgart
Ich glaube, da geht's um diese Myostatin-Geschichte, an der wird ja schon länger geforscht. Das Thema ist ja jetzt durch den Jungen aus Berlin wieder in die Medien gekommen.


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BeitragVerfasst: Fr Mai 27, 2005 23:22 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
NELLAL hat geschrieben:
Ich glaube, da geht's um diese Myostatin-Geschichte, an der wird ja schon länger geforscht. Das Thema ist ja jetzt durch den Jungen aus Berlin wieder in die Medien gekommen.


Schon möglich, ich kann diese Story (nicht persönlich gemeint) nur nicht mehr hören. Derzeit gibt es noch nicht einmal eine erfolgreiche Gentherapie für Krebskranke, geschweige denn, um Skelettmuskeln bspw. bei Duchenn'scher Muskelatrophie gezielt wachsen zu lassen.

ABER: Diese Gentherapien befinden sich in der Forschung, irgendwann werden sie verfĂĽgbar sein, irgendwann werden damit Krankheiten behandelt und irgendwann wird damit auch gedopt werden. Das wird aber noch einige Jahr(zehnt)e dauern.

Und jetzt fĂĽr alle dopingbegeisterte "Drogenbarone" noch mal so richtig zum Aufgeilen die Geschichte des "Berliner Jungens":

Quelle pte
Zitat:
Muskelbepacktes Kleinkind mit Gen-Mutation
Bei der Untersuchung der Gene eines ungewöhnlich muskulösen Kindes haben Wissenschaftler ein Gen identifiziert, das bereits verwendet wurde, um "mächtige Mäuse" im Labor zu züchten. Die Entdeckung bedeutet neue Möglichkeiten für Therapien von degenerativen Muskel-Erkrankungen, die dieses Gen betreffen.

Der deutsche Junge, dessen Mutter eine professionelle Sprinterin ist, ist so stark, dass er bereits im zarten Alter von viereinhalb Jahren in jeder Hand ein 3-Kilogramm-Gewicht bei horizontal ausgestreckten Armen halten kann. Das internationale Forschungsteam hat eine Genmutation des Myostatins festgestellt. Dieses Gen wurde bereits bei Mäusen untersucht: eine Blockierung des Gens macht Mäuse doppelt so muskulös wie normale. Bis jetzt kannte man keine Effekte beim Menschen. "Die Frage war, ob wir Wege einer Interaktion mit der Myostatin-Funktion finden könnten. Vielleicht könnten wir den Muskelschwund bei dementsprechenden Krankheiten stoppen und so die Lebensdauer verlängern", erklärt Se-Jin Lee von der John Hopkins Universität in Maryland.

"Die Hauptfrage war, ob es bei Menschen funktioniert", berichtet der Forscher. Die Untersuchung bestätigt, dass das so genannte "mächtige Maus"-Gen dieselben Effekte beim Menschen hat. Doch die Entdeckung bringt auch ein substanzielles Potenzial für Missbrauch außerhalb des medizinischen Bereichs mit sich, merkt Elizabeth McNally von der Universität Chicago an. Sie glaubt, dass eine Myostatin-Blockade ihre Anwendung bei Amateur- und Profi-Athleten finden könnte.

Das super-starke Kind wurde gleich nach seiner Geburt von Markus Schelke, einem Neurologen der Medizinischen Universität Berlin untersucht, weil ihm die herausragenden Oberschenkel- und Oberarmmuskel des Babys aufgefallen waren, und er vermutete eine Myostatin-Mutation. Die Entschlüsselung des Myostatin-Gens des Jungen und seiner Mutter ergab, dass beide eine Veränderung in der DNA-Sequenz des Gens aufweisen.

Die Mutter hat nur eine Kopie des Mutanten-Gens, der Bub hat zwei. Myostatin wird normalerweise von Muskelzellen produziert und zirkuliert im Blut. Derzeit glauben die Forscher, dass es eine Gruppe von Muskelstammzellen, die so genannten Satellitenzellen aktivieren könnte. Diese Zellen werden aktiviert als Reaktion auf Verletzungen und sie regenerieren die Muskelzellen. Das Myostatin bewahrt ihren ruhigen Status.


und

Myostatin ist eine spezielle Proteinform, die ein Muskelwachstum verhindert. Wahrscheinlich sind Ihnen die Wirkungen von Myostatin bei Tieren bereits zu Ohren gekommen. Ohne das zur Ausprägung von Myostatin zur Welt gekommene Bullen fallen durch ihre extreme Muskelmasse und Definition ohne sichtbares Körperfett auf. Ohne das Gen zur Myostatin-Ausprägung gezüchtete Ratten und Mäuse sehen aus wie Mikro-Bodybuilder auf vier Pfoten. Ihre Muskelmasse übersteigt die ihrer Artgenossen um ein Zwei- bis Dreifaches.

Im Blut verbindet sich Myostatin mit dem Aktivin-2-B-Rezeptor. Diese Verbindung kann durch das FLRG-Proteins (FLRG = follistatin-like related gene) unterbunden werden. Andernfalls setzt das Andocken des Myostatins an den Rezeptor eine Kettenreaktion in Gang, die ein Muskelwachstum blockiert. Die häufigste Erklärung, wieso Myostatin als Wachstumsblocker agiert, geht davon aus, dass es eine Vermehrung von Muskelsatellitenzellen verhindert, welche für Muskelgewebereparatur und -wachstum nach intensiven Trainingseinheiten unverzichtbar sind.

UnterstĂĽtzt wird Myostatin in seinem Teufelswerk von Cortisol, mit dem es synergistisch zusammenarbeitet. So wie die Cortisolproduktion im Anschluss an eine Trainingseinheit zunimmt, nimmt auch die Myostatinproduktion zu.

UND JETZT WIRD ES INTERESSANT:

JĂĽngst kam eine Studie raus (noch nicht sonderlich representativ), die zum Ergebnis kam, dass Hanteltraining das Myostatinaufkommen um fast 40 Prozent verringert. Diese Studie bezog sich allerdings ausschlieĂźlich auf konzentrische Muskelkontraktionen. In einer neuen Studie trainierten die Probanden im ĂĽblichen Stil, sprich: mit konzentrischen und exzentrischen Bewegungen (Hebe- und Senkphasen).

Ein wichtiger Punkt, weil aus Tierstudien hervorgeht, dass der exzentrische Abschnitt einer Wiederholung, wenn das Gewicht gesenkt wird, die massivsten Muskelschäden auslöst und sicher nicht zufällig parallel dazu das Myostatinaufkommen in die Höhe treibt.

(@dare: hier gibt es eine bemerkenswerte Parallele zur Okklusionmethode, in der der exzentrische teil in der "explosiven" Praxis auch quasi vernachlässigt wird, siehe Traininsgvideos Big Ronie)

UND

(bezĂĽglich Myostatin-Studie)

Zitat:
An dieser Studie nahmen 22 junge Männer ohne Trainingserfahrung teil. Sie wurden willkürlich in eine Krafttrainingsgruppe und eine nicht trainierende Kontrollgruppe unterteilt. Die Studiendauer betrug 12 Wochen. Die Krafttrainingsgruppe trainierte dreimal wöchentlich ausschließlich ihren Unterkörper. Ihr Programm bestand aus Beinpressen, Beinstrecken und Beincurls. Zu Beginn der Studie, zur Halbzeit und nach Ablauf der 12 Wochen wurden den Probanden Muskelgewebe- sowie Blutproben entnommen.

Nach 12 Wochen waren bei der Krafttrainingsgruppe Myostatin mRNA, Muskel-Myostatin und Blut-Myostatin um 32, 53 bzw. 56 Prozent angestiegen. Daneben stieg auch der Myostatin-Blocker FLRG um 127 Prozent an, während die Dichte der Akivin-2-B-Rezeptoren um 18 Prozent zurückging – ein Hinweis auf die FLRG-Wirkung. Bei den Probanden wurde eine Zunahme der Muskelkraft und der kontraktilen Proteine im Muskel von 41 und 67 Prozent gemessen. Beides spricht dafür, dass das Muskelwachstum durch Myostatin nicht gehemmt wurde. Die Probanden verbesserten ihren Oberschenkelumfang um 19 Prozent, ihre Oberschenkelmasse um 28 Prozent. etc.etc.


Hierzu eine ähnliche Studie:

Zitat:
Myostatin inhibits myoblast proliferation and differentiation in developing muscle. Mounting evidence suggests that myostatin also plays a limiting role in growth/repair/regeneration of differentiated adult muscle by inhibiting satellite cell activation. We tested the hypothesis that myostatin mRNA expression would decrease after resistance loading (RL) with a blunted response in older (O) females (F) who have shown minimal hypertrophy [vs. males (M)] after long-term RL. As myostatin is thought to modulate cell cycle activity, we also studied the response of gene transcripts key to stimulation (cyclin B1 and D1) and inhibition (p21cip and p27kip) of the cell cycle, along with the muscle-specific load-sensitive mitogen mechano-growth factor (MGF). Twenty young (Y; 20–35 yr, 10 YF, 10 YM) and 18 O (60–75 yr, 9 OF, 9 OM) consented to vastus lateralis biopsy before and 24 h after a bout of RL (3 sets x 8–12 repetitions to volitional fatigue of squat, leg press, knee extension). Gene expression levels were determined by relative RT-PCR with 18S as an internal standard and analyzed by age x gender x load repeated-measures ANOVA. A load effect was found for four transcripts (P < 0.005) including myostatin, cyclin D1, p27kip, and MGF as mRNA levels decreased for myostatin (–44%) and p27kip (–16%) and increased for cyclin D1 (34%) and MGF (49%). For myostatin, age x load and gender x load interactions (P < 0.05) were driven by a lack of change in OF, while marked declines were noted in YM (–56%), YF (–48%), and OM (–40%). Higher cyclin D1 levels in OF led to a main age effect (36%, O > Y) and an age x gender interaction (66%, OF > YF vs. 10%, OM > YM; P < 0.05). An age x gender x load interaction (P < 0.05) for cyclin D1 resulted from a 48% increase in OF. Post hoc testing within groups revealed a significant increase in MGF after RL in YM only (91%, P < 0.05). Higher levels of cyclin B1 in O (27%, O > Y) led to a main age effect (P < 0.05). An age x load interaction for cyclin B1 (P < 0.05) was driven by a 26% increase in Y with no change in O after RL. No age or gender differences, or load-mediated changes, were detected in levels of p21cip mRNA expression. These data clearly demonstrate that RL downregulates myostatin expression and alters genes key to cell cycle progression. However, failure to reduce myostatin expression may play a role in limiting RL-induced hypertrophy in OF.


Aber nun wieder zur ursprĂĽnglichen Frage:

Das einzigem was nun bez. der Medikamentanfrage von dare möglich wäre, ist, dass 'RU-486 glucocorticoid receptor antagonist', das sowohl in Bezug auf IGF1 und IGFBP als auch auf dexamethasone-induzierte erhöhte myostatin-Ausschüttung eine positive Funktionalität ausübt, von irgendwelchen Idioten unverantwortlicherweise auf den Schwarzmarkt gebracht worden ist ...

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 12:10 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
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drratio:
in deinem posting scheinst du irgendwo ex- und konzentrisch zu verwechseln, da du einmal sagst konzentrische belastung, dann aber das exzentrische zu den meisten schäden usw. führt.vielleicht hab ich nur was falsch verstanden.
welche phase ist nun wegen der myostatingeschichte wichtiger und was macht ronnie genau bei der okklusionsmethode?gewichtung auf ex- oder konzentrische phase?
gruĂź
redman


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 12:12 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
ok, sorry, jetzt hab ich es gecheckt!


JĂĽngst kam eine Studie raus (noch nicht sonderlich representativ), die zum Ergebnis kam, dass Hanteltraining das Myostatinaufkommen um fast 40 Prozent verringert. Diese Studie bezog sich allerdings ausschlieĂźlich auf konzentrische Muskelkontraktionen. In einer neuen Studie trainierten die Probanden im ĂĽblichen Stil, sprich: mit konzentrischen und exzentrischen Bewegungen (Hebe- und Senkphasen).

Ein wichtiger Punkt, weil aus Tierstudien hervorgeht, dass der exzentrische Abschnitt einer Wiederholung, wenn das Gewicht gesenkt wird, die massivsten Muskelschäden auslöst und sicher nicht zufällig parallel dazu das Myostatinaufkommen in die Höhe treibt.

ist das denn nicht schlecht?sollte myostatin nicht sinken?
oder wird durch den anstieg eben auch der myo-blocker aktiviert?
erklär mal, welche phase ist jetzt bez. myostatin wichtiger?
gruĂź
redman


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 14:38 

Registriert: Sa Dez 18, 2004 4:09
Beiträge: 708
redman,

vorab, alles was hierzu bekannt ist und was ich hierzu sage ist SPEKULATION, hier gibt es erst wenige und dann auch noch teils widersprüchliche Studien. Meinem logischen Verständnis und meiner praktischen Erfahrung zufolge gilt es jedoch die exzentrische Bewegungsphase unterzubetonen, da diese die meisten Muskelschäden bzw. Microtraumen verursachen und demnzufolge Cortisol- und Myostatin-Ausschüttung erhöhen. Is auch klar, wernn du weisst das Cortisol und dessen artverwandte Stoffe der wichtigste körpereigene Entzündungshemmer ist. Es gint hier jetzt natürlich auch tausend argumente gegen meine Argumentation, daher sage ich: Spekulation. Du wirst jetzt vielleicht sagen, Microtraumen sind toll, dadurch wachsen Muskleln erst. Und die erhöhte Cortisol- und Myostatin-Ausschüttung sorgt im gegenzug vieleicht für erhöhte Blockerwerte, so dass du mit viel exzentrischen Bewegungsphasen einen niedrigeren Cortisol- und Myostatin-NETTO-Wert hast. Die Antwort: ich weiss es nicht, das kann noch keiner mit Sicherheit sagen.

Von allen Trainingsformen, die ich ausprobiert habe, kommt bei mir die Okklusionsmethode, die in der Praxis automatisch mit explosiv betonter konzentrischer Komponente und "vernachlässigter" exzentrischer Komponente einhergeht MIT ABSTAND am besten. Das kann Zufall sein, oder dem können auch völlig andere Ursachen/Korrelationseffekte zu Grunde liegen, UND: Bei mir ist das individuell so, BEI DIR KANN ES GANZ ANDERS SEIN! Deshalb - wie Armin immer so schön sagt: Auch hier das Black-Box-System oder das Trial-and-Error-Verfahren: Ausprobieren, Auswerten und dann entscheiden.

Herzlichst drratio


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 19:01 

Registriert: Mo Jan 03, 2005 21:19
Beiträge: 1500
Wohnort: Chemnitz
@ drratio

Es ist wahrscheinlich, dass es sich darauf bezog, alles andere wäre Unsinn (und man wüßte davon)...

Unabhängig davon ist dies ein weiteres Indiz, das gegen übertrieben erzwungene Microtraumata und exzessive exzentrische Belastungen spricht. In der Summe bin ich selbst immer mehr der Meinung, dass die Okklusionsmethode mit der Überbetonung der konzentrischen Komponente wesentlich ist, denn dafür spricht vieles.

_________________
MfG Uwe

Es ist Alles ein weites Feld.


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 20:13 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
wie betone ich eine exzentrische unter?
ich muss doch bei jeder ĂĽbung das gewicht runterlassen um es wieder hochzubekommen.
wenn ihr jetzt meint unterbetont sei einfach eien schnelle bewegeung, dann stimmt das nicht, denn bei einer schnellen exzentrischen wird mehr mechanische spannung und sommit mehr mikrotraumata erzeugt.
deshalb, wenn ihr die ex- schnell macht kann es sein dass ihr deswegen so gut wachst.was bedeutet jetzt unterbetont?

wie funktioniert denn okklusion?bitte anhand eines beispieles fĂĽr eine ĂĽbung, die abbindegeschichte ist nicht wirklich nachvollziehbar.
zum bsp. bankdrĂĽcken doer dips, bewege ich mich da im oberen oder unteren teil der bewegung?
haltet ihr die dehnung eines muskels fĂĽr nicht relevant?

gruĂź
redman


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BeitragVerfasst: Sa Mai 28, 2005 20:18 

Registriert: Sa Dez 11, 2004 20:11
Beiträge: 419
da ich grad aus lustmangel wieder nur 3 mal die woche gk anstelle 6 mal trainiere und auch mal wieder bock auf muskelbrennen hab mach ich jetzt mal wieder was neues, zum vergleich mit hst.
dabei wĂĽrde ich gerne die okklusionsmethode probieren.
sagt mir bitte wie und wo ich diese einbringen kann.
wenn ich einen gk mache
mit 5 sätzen dips, rudern, kniebeuge und 2 sätzen flys, schrägbankcurls,
wo bringe ich die okklusion ein?beim letzen satz jeweils oder am ende jedes satzes?
wäre toll wenn einer nochmal ins detail gehen könnte.
und nochmal, haltet ihr starke dehnungen fĂĽr nicht sinnvoll?

gruĂź
redman


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